Monday, January 06, 2025

 

 

 

 

 


Ne izlazim. Pravim se da izlazim, i tako se gura. Koliko će ta prinudna ravnoteža trajati, ne znam. U svakom slučaju, ako i pružam privid neke doslednosti, ona je skupo i teško plaćena.

 

I sada, kad svoje detinjstvo gledate, možete li se prepoznati? Šta je uništeno ili izobličeno, a šta ostalo neizmenjeno?

 

Ostale su uspomene i radoznalost. Sve ostalo je otišlo do đavola. Sad je u ogledalu nešto što sam bio ja pre nego što sam se, kako fino rekoste, izobličio. (Dopuštam da bi neki zagriženi marksistički sociolog rekao, i ne bez osnove, da sam onda bio izobličen. Predlažem kompromis. I onda sam bio, i sada sam, samo na dva načina.) Do 1941 – s nešto preterivanja smeo bih reći i do 1944 – živeo sam pod staklenim izolatorom prosperiteta, bezbednosti i ljubavi, a klima u njemu nije prirodna. Za nekoliko je stepeni viša od one semiduvijalne spolja. (Godine 1943, prilikom jedne fudbalske utakmice u selu Bavanište, opsovao sam “švapsku, hitlerovsku mater” protivničkom igraču. Držao sam da sam u okviru svojih prava, jer je fudbal bio moj. Zatvora me je spasao ugled mog oca kod mesnog komandanta, koji je bio njegov predratni policijski pisar. Pet godina kasnije, vrlo bih se prevario da sam iskustvo generalizovao. Ugled mog oca, koji je u međuvremenu porastao, samo mi je štetio.)

Niste za život bili pripremljeni, ali zauzvrat imate uspomene, od kojih, ako ste štedljivi, možete do kraja života živeti; imali ste izvesnu nevinost – stvarnu, iako pod okriljem laži; znali ste za bezbednost kojoj želite da se vratite; dobili ste uzor do kojega više nikada ne dopirete, ali koji vam pomaže da se orijentišete i podnesete izvesna iskušenja, koja bi vas bez tog uzora uništila. Nevinost ste, dabome, izgubili ali ste znali kako izgleda; sreće je nestalo, ali ste je iskusili; sigurnosti više nemate, ali vam je poznato šta to znači imati je. A sve to vam niko ne može oduzeti. U tome je suštinski sreća srećnog detinjstva.

 

I na kraju: recite čitaocima kakav ste vi čovek.

 

Bože, Bratiću?

 

Kako uspostavljate vezu između onoga što u knjigama kao princip gradite i onoga što kao čovek jeste?

 

Život sam utrošio da izbegnem vezu između umetnosti i života, da nju oslobodim sebe, još više sebe – nje. Iako se ovakva pitanja postavljaju pre misionarima nego piscima, đavolski dobro ste pogodili moju muku. Ja mislim da je sjajno (bar za mene) što se ne držim vlastitih ideja, jer moja borba protiv mesijanstva, mitologija i dogmatizma borba je, zapravo protiv samog sebe. Ja sam misionar, mirotvorac i dogmatik koji odbija sudbinu ...

 

A sudbina?

 

Čeka.

 

 

 

 

 

 



 

 

 


 

 

 

Kalkulatori sudbine

Razgovor vodio Aleksandar Arsenijević,

Student, Beograd, 31. 10 1984,

 

 

Arsenije Njegovan, kućevlasnik, razočaran ljudskom glupošću koja nemilosrdno uništava njegove građevine, povlači se u 27 godisnji dobrovoljni pritvor. Ima li i u Vama želje za bekstvom od bezgranične

ljudske gluposti koja se svakodnevno spoljava u manje više bolnom vidu?

 

Pa, postojala je. U prvom redu nada da čovek izade iz jedne vrste života i sreću okuša u drugoj. Možda je to razlog što sam stalno pokušavao da svoj život menjam. Međutim, bekstva nema. Postoji samo jedno, ali i ono nepou- zdano. To je smrt. No budući da, osim logički, mi, šta je to smrt uistini ne znamo, pitanje da li je to bekstvo ostaje otvoreno. Bekstvo nikuda ne vodi. Nije odvelo ni Arsenija Njegovana, nije ni mene. Sva moguća bekstva možete lepo izvoditi i u samome sebi. Ne morate zbog toga ići na kraj sveta. I onako je uzaludno i jedno i drugo.

 

Cini se da Vas najviše pogada ljudska glupost. Tom se temom, između drugih, bavite u Odbrani i Kako upokojiti vampira. Da li je glupost, po Vama, ono što je u čovekovoj prirodi najgore?

 

Iznenadićete se, ne. Pogada me — pamet. Glupost je samo jedan nivo, jedan vid naše inteligencije. Ono što me plaši je sama inteligencija, ako se uzme kao antagon intuiciji. (Intuicijom se plašimo atomske bombe, inteligencijom je, uprkos toga, proizvodimo.) Isuviše joj verujemo, fascinirani smo njome, premda nam realnost za to ne daje nikakve povode. Glupost najčešće prepoznajete. Možete joj se odupreti (recimo). Ponekad ne možete, ali je ona u principu izbeživa. Protiv inteligencije, čiju stvarnu svrhu i rezultate ne rnožete predvideti, ne možete se boriti. A često i nećete. Prirodno je, jer vam se čini inteligentnom. Kad shvatite da ste nasankani, kasno je. Iz toga proizilazi moje opiranje novoj postindustrijskoj, kompjuterskoj revoluciji. Ona je utemeljena samo na jednom polu humanom mehanizma, inteligenciji; drugi pol, ma koliko zarđao, prosto se ne priznaje. Kibernetičari i komercijalni inovatori kompjuterizacije, kao Sir Sinclaer, recimo, ponavljaju grčke materijaliste, tvrdeći da je čovek samo vrlo komplikovana mašina i ništa više. A svaka se mašina može kopirati. Stvar je samo u vremenu. Evolucija veštačkog mozga, međutim, biće neuporcdivo brza od evolucije prirodnog. Ali ne postoji, da upotrebim stari dobri izraz duša. Ne postoji, dakle, ni savest, slobodna volja, moral, ništa na čemu smo bazirali neke svoje nade. Uostalom, ako nam sve to zafali, pretpostavljam da se i to može sintetizovati. Moral je stvar običajne konvencije, a elektronskim asocijacijama je moguće uveriti neku Artificijelnu inteligenciju da ima i dušu. Ukoliko ie, naravno, to spojivo sa njenom gvozdenom logikom. Zamislite da Vam sudi jedan inteligentni  s i n t e t i č k i  sudija? Robotska verzija Višinskog[216]? Robotska verzija jakobinskog Fouquier de Tinvillea[217], Predsednika nacističkog Narodnog suda Freisler[218] kao kibernet. U redu, primer nije naročito dobro izabran. Ne biste prošli ništa bolje nego s onima od krvi i mesa. Ali bi u sintetičkom sudstvu svi bili Višinski, de Tinvillei, Freisleri. Kompjuterski stručnjak bi Vam kazao da sve to zavisi od koncepta prava i pravde kojim bi ste ga, kao Programom, nahranili To je istina, ali samo do izvesne mere. Budući kompjuteri biće kadri da uče i saznaju. A to znači  s a m i  s e b e  programiraju i reprogramiraju. Kako su lišeni intuicije, osecanja i Ijudskih strahova, savesti i morala kao prinude i naših interesa, kako su ničim potkupljivi, sintetičke sudije bi neminovno morale, kao mašine kojima je funkcionalnost najviše načelo, da budu nečuveno svirepe, logično nemilosrdne, da bi svet dovele u red. To je delo naše inteligencije. I mnoge druge stvari, koje smo držali izvanredno pametnim, pokazale se nesrećnim. Kaže se: „Nije zbog toga kriva pamet, krive su okolnosti." Mada smo i njih mi stvorili, one se uvek nađu kao alibi. A to je meni isto kao kada bi, s dr Tellerom, kazali da je atomska bomba po sebi neutralna, ni dobra ni zla.nego zavisi od toga kako će je ljudi upotrebiti. Složiću se sa tim, ako mi kažete kako se atomska bomba  d o b r o  može upotrebiti. Niko ne pravi bombe da bi spasavao živote. Bomba je tu da se njome ubija. Sve ostalo smatram dijalektičkosofističkim glupostima.

 

Šta Vas najviše pogada od onog što se u svetu dogada

 

Sve me pogada. O tome sam u poslednje vreme dosta pisao. Možda i previše, jer me preko novina upozoravaju da prestanem kukati nad stvarima koje me se „intimno" ne tiču. (Mene se, dakle, intimno ne tiče hoću li ostati živ, hoću li sačuvati ovo malo slobode, za koju držim da je još imam. Mene se intimno tiče jedino da mi izade slika u novinama. I da me nakon toga pljuju oni za koje postoje važnije stvari od smrti, gladi, bede, ropstva i sveopšteg unižavanja!) ... Uvek me pogada izbeživa nesreća. Jer, ono što je neizbeživo, nije nesreća, ma šta da je. Nesreća je ono što smo mogli izbeći, a ipak se dogodilo. Vreda me i boli unižavanje, maltretiranje, mučenje ljudi, ma u ime čega se vršilo. Danas se vrše dokazana mučenja u 99 zemalja sveta. Njih ne nalaže potreba, mada u načelu nje ne može btti. Većina ciljeva ostvarila bi se, sporije razume se, bez toga. Uostalom, u svakom slučaju na vreme da spoznamo koliko su besmisleni. Uzmite svetsku glad, naprimer. U Evropi se živi sjajno, u poredenju sa situacijom u kojoj vam umire dete zato što nemate litru mleka. (Ima na tu temu potresnih engleskih dokumenternih filmova. Preporučio bih televiziji da bar ponekad daje i njih, umesto stupidnih naftaških dinastija. Možda bi to pomoglo da se izvesna lišavanja lakše podnesu.) Kako ostati ravnodušan? Naravno, moja literatura to može, ali se tim temama ne bavim. Ne mogu o tome napisati roman, jer bi bio rdav. A rdav roman nikome ne bi pomogao. Ni dobar, uostalom, nikog ne bi nahranio. Ali kao građanin ja ne mogu ostati ravnodušan prema bedi koja razara same osnove našeg moralnog bića, i u onome koji od gladi umire, i u onome koji to indiferentno podnosi. Monstruozno mnogo ima u svetu ne- sreće, bede, ugnjetavanja i unižavanja, manipulacije i licemerja, nevolje što ne proističu iz naše sudbine, nego naše naopake volje i prirode naše materijalističke civilizacije. Ako nam je jedino stalo do toga da živimo „dobro" , mi se ne možemo moralno, duševno, ljudski ponašati, jer nas takvo ponašanje često dovodi do toga da ne živimo „dobro". Uzmite neke pojmove koje zovemo - feudalnim. Pojam „časti", naprimer. Uzmite neke, kao „poštenje" koje smo nazvali - građanskim. Ti pojmovi su, kad su funkcionisali i koliko su funkcionisali, služili kao ravnoteža rđavim stvarnostima svog doba. Imamo li mi neki pojam, koji bi tu ulogu danas vršio? Vera u Boga je takođe služila kao izvesna kočnica našim prirodnim nagonima. I nju smo izgubili. Mi, naime, verujemo u čoveka. Lepo. Kakvog čoveka? Ja ne vidim takvog „Čoveka". Vidim jednu nebuloznu ideju, iza koje ne stoji nikakva realnost. Ili vidim „Nadčoveka“ s kojim nemamo najbolja iskustva. Kultura u našoj civilizaciji ne funkcioniše kao nužan pandan gruboj korisnosti naših života, nego kao još jedan izraz te utilitarnosti. Materijalistička kultura nas još dublje sahranjuje u materiju. Istinska kultura povukla se pred navodnim zahtevima „masa“ u hermetičke enklave, a ta se „masa“ -- to su nekada, ako pamtite, bili Ijudi -

u međuvremenu kljuka masovnim glupostima masovnih medija, otpadnim produktima serijske pameti. Bez duhovnog stanovišta, koje bezuslovno uključuje metafizički problem našeg postojanja i smisla, svrhe i cilja, samo na ispunjavanju pragamatičnih „dan po dan“, ciljeva nemoguće je izgraditi neki podnošljiviji svet. Bez drugog mišljenja, nema ni  d r u g o g čovečanstva, drugog sveta, d r u g e  civilizacije. A bez druge civilizacije, stvarne nade nema. U starim kalupima, ne pravi se tzv. Novi čovek.

 

Ali u neku ruku bi trebalo da budemo optimisti, jer s razvojem materijalne baze društva, razvijaće se ideološka nadgradnja.

 

To je odličan put, ako želite da poštanete Amerika. Želite li to? Tamo je, naime, materijalna baza društva prilično odmakla, razlika izmedu američke i naše tehnologije je tolika da bi prema tom konceptu tamo već morali sretati i nova Ijudska bića. Ja ih nešto nisam sreo, ali ja možda rdavo vidim. Ako je „dostići i prestići" vrhovni princip tzv. realnog socijalizma, onda se oko toga zbilja čovek ne mora mnogo truditi, jer ja u kapitalizmu ne vidim baš nebrojeno mnogo stvari koje valja stizati i prestizati, a onda, pošto je materijalizam primordijalna suština kapitalističke civilizacije, ono što je pokreće, on će sve to uvek bolje raditi od svakog socijalizma, koji navodno ima i neke druge ciljeve. Ili ih je imao, ne znam više kako tu stoje stvari... U meduvremenu, priznajem Vam da izvesne nauke pomažu da se danas ponegde bolje i duže živi. U Severnoj Americi, Evropi, recimo. Ali ova područja tehnološke civilizacije obuhvataju manji deo čovečanstva. Tamo se uistinu živi bolje, ako pod tim podrazumevate materijalni aspekt života, i duže. Toplije nam je, zdraviji smo (recimo?), ležerniji, tehnički stvari obavljamo brže, imamo i neka relativno garantovana osiguranja. Sve to dopuštam, premda bi nas analittčki razgovor o svim tim prednostima mogao odvesti i do nešto pesimističkijih zaključaka o njihovim vrednostima. Sada bi valjalo da tu srećete Ijude koji  d r u k č i j e  misle. Ne srećete ih međutim. Srećete uglavnom takve koji misle upravo tako kako je nužno da misle da bi se ovakav tip civilizacije stvorio — misle materijalistički, u pežorativnom značenju, ne filosofskom ovog pojma, premda su za mene lično oba neprihvatljiva.

 

Mislite da ćemo u trci za novcem zapostaviti sve ostalo?

 

U trci, uopšte. Mi stalno nekud trčimo. A iz zatrke se nikad ništa ne postiže. Dok trči, čovek ništa ne radi. On trči, to je sve. A kuda? Imamo li mi neki pregled te svoje trkačke staze. Znamo li gde je cilj? Zašto, kojeg boga, uopšte trčimo. Kuda trčimo? Mi nemamo koncept tzv. progresa. Istinski, ne mislim na sekundarne, ekonomske, i ostale izvedene. Čak i kada bi kazali da svi hoćemo da jedemo, da radimo sat dnevno, da nam je pristupačna tekuća kultura, da imamo sva moguća osiguranja, pristojno obrazovanje, to još nije nikakav koncept.  U svakom slučaju ne — nov. To je nešto,  u materijalističkom smislu opet, poboljšan koncept na kome se naša civilizacija već hiljadama godina gradi. Koncept baziran na totalnom antropocentrizmu, pomoću koga, izmedu ostaloga, vrlo uspešno uništavamo sve prirodne pretpostavke svoje budućnošti. Gotovo sve naše religiozne, metafizičke i društvene doktrine su antropocentrične. Za sve smo mi malte ne Izabranici Kosmosa. A iz toga proizilazi naše pravo da u njemu radimo što hoćemo i sa sobom, i sa prirodom, planetom, solarnim sistemom, sa svim na šta ruku položimo. I sve u ime nekog napretka. Sve u ime straha da u nečemu ne zaostanemo. Nedavno sam u jednom pismu NIN-a pročitao mišljenje čitateljke iz Konjica, koja drži da mi, koji branimo kanjon Tare od uništenja, želimo svet da vratimo u pećine diluvijuma. U jednom trenutku sam poverovao da je pismo napisao Matija Bećković da bi provocirao budale kakav sam ja. Sećate se tih njegovih „pisama čitatelja“, posle kojih su nastajale javne debate, ali ako i to pismo nije iz slične kotarice, ako je to u istini nečije mišljenje, moram reći da takvi Ijudi nemaju šta da se plaše diluvijuma. Oni su već u njemu. To je duhovni diluvijum, led koji je jednako poguban, kao i onaj stvaran, diluvijalan.

 

Ima se utisak da ne gajite neke naročite nade u budućnost čoveka?

 

Ma, gajim nade, samo ne gajim neke povoljne hipoteze. Naše su šanse možda postojale u vreme Sumeraca, starog Egipta, u ideji Platonovog Atlantisa. Već s Grcima, Rimljanima naročito, Evropa je definitivno zakoračila na put materijalističke civilizacije, i taj nas je put doveo dovde da nam, umesto bilo kakve verovatnoće, za opstanak ostaje tek ni na černu zasnovana nada. A to je malo da bi čovek mirno gledao u budućnost. Pitanje je samo  k a k o  i  k a d a. Ne moramo propasti baš u julu 1999, kako je mislio Nostradamus. Svaki je datum za nas pogodan, svako sredstvo dostupno. Ali da bi se čovek tome odupro nije nužna nada. Može se i na slučaj računati. Moramo se opirati, učestvovati, nadati, delovati, bez obzira koliko sve to ima smisla i koliko je od koristi.

 

S obzirom da je čovek potlačena životinja u okvirima jednog sistema, i u prostornom, i u vremenskom, a i u bilo kom drugom vidu, da se ograničimo na ovaj prostorni vid i na čovekovo okruženje jednim sistemom. Poglavari tih sistema poigravaju se s našim životima ...

 

I živcima...

 

Smatrate li, stoga, da današnjim svetom vladaju steinbrecherizovani umovi, kao što je to u Kako upokojti vampira?

 

Da, taj „steinbrecherski princip" vlada gde god su u pitanju veliki sistemi ili velike zablude. Njih možete da sprovodite isključivo putem ljudi modela „Steinbrecher", odnosno različitih proizvodnih nivoa toga modela, razvijenih i manje razvijehih, ali iste mentalne strukture. Morate imati čitavu armiju visokokvalifikovanih Steinbrechera da bi prema nekom konceptu projektovali realan život. Inače se sve raspada. U prinicpu mi smo haotična, konfuzna, protivrečna stvorenja. Bez izvesnog nivoa steinbrecherizacije naš zajednički život, bar u ovom tipu civilizacije, bio bi nemoguć. Manipulacija, suštinski diktat inherentan je našoj vrsti života. Niskokvaltfikovani Steinbrecheri su i savremene birokrate, ali ako pošteno mislimo, bez njih uopšte ne bismo funkcionisali. I sad, ko nam je kriv što smo svojim načinom života, svojom civilizacijom, učinili od njih  neophodnost?

 

Šta se može učiniti u tim velikim steinbrecherizovanim sistemima?

 

Malo. Ništa. Pogotovu što vam da bi nešto učinili, treba — drugi sistem. To je kao kada bi se protiv jednog tipa ropstva, borili nekim drugim ropstvom. Nalazimo se u jednom stvarno nesrećnom vremenu, u kome ni najmanje ne kontrolišemo svoju sudbinu. Istorijski, u sukobu su veliki Sistemi. Gde smo mi i kao pojedinci „mikrosistemi“, i kao zemlja, „makrosistem nižeg stepena", bespomoćni. I ako je naša dužnost da se borimo, ne zamišljajmo da će to odlučiti stvari. Dve zemlje, SAD i SSSR, drže danas sudbinu našu u svojim umovima i rukama. Čak je i Evropa tu od sporednog značaja.

 

A Kina?

 

Kina, za sada, predstavlja samo tehnički problem. Teže je uništiti milijardu nego dvadeset miliona ljudi. Ali ako bombe logistički dobro iskombinujete, i to je rešivo. Kina, međutim, opet za sada, ne može uništiti svet, sve da bi i htela. To mogu samo Rusi i Amerikanci. Ja, razume se, ne verujem da oni to žele, jer u tome nema za njih nikakvog interesa, a u materijalističkoj civilizaciji interes je odlučujući faktor, ali se, u konačnom smislu, neće ni oni ...                       

 

Ko će se pitati?

 

Sami Sistemi. Njihova nezavisna logika nužne ekspanzije.

 

Zbog doktrina kojima se rukovode?

 

Možete ih nazvati i „idealima" ako hoćete. Nekada sam držao da samo Sovjeti imaju neku doktrinu. Shavtio sam da je imaju, mada u skrovitijem, tradicionalnijem smislu i Amerikanci. I sada šta se mene tiče što je jedna bolja od druge, ako je bolja, ako me sukob među njima odvodi u grob? I mene i moju Vrstu u grob, gde sve naše zemne doktrine imaju savršeno jednaku vrednost. Doneo sam nekoliko video kaseta s igranim i dokumentarnim filmovima na temu nuklearnog rata da ih pokažem svojim prijateljima. Niko nije bio naročito oduševljen da ih gleda. Ali bolje ih je gledati na filmu, nego u realnosti, zar ne? Nemoguće je ostati ravnodušan. Možete strah savladati, ali ako ste razumno biće, ne možete reći — baš me briga. Jer nečete umreti samo vi. Umreće vaša Vrsta. To je jedna mnogo dublja smrt, sa kojom se u starim ratovima nismo suočavali. To je sasvim nov istorijski kvalitet, sasvim nova  n e p o z n a t a  u kalkulisanju naše sudbine. Preživljavate smrt svojih prijatelja, svojih najbližih, svoje krvi, jer imate usađeno osećanje za Vrstu. Ona preživljava. Ona vas nosi dalje kroz vreme, u genima i memoriji. Toga umirujučeg osećanja ovde nema. Do sada smo o ratovima razmišljali kao najčešće besmislenim sukobima ideja, nacija, interesa, kao o pobedi jedne ideje. nacije, interesa, ali nikada o ratu u kome je pobednik — nemoguć. To ne shvatitt, znači biti neodgovoran. Smrt od topovskog đuleta može se ograničiti radijusom svog dejstva, smrt od nuklearnog đuleta ne može, ne samo zbog neizmerno šireg radijusa, već više zbog logike samog oružja, čiju upotrebu strah multiplicira logički i bezuslovno. Nevini stradaju koliko i krivi. Nevini i više, jer prvi će po svoj prilici umreti u Prvom udaru (osim pravih krivaca, relativno zaštićenih Vlada i nedodirljive Logike volje za Moći, u nekim bunkerima), a drugi će skapavati i skapati u nuklearno diluvijalnoj zimi godinama nakon toga ... A vidite, to sve nije dovoljno. Satelitske stanice za „Zvezdani rat" učiniće uskoro - ako to već nisu - obsolescentnim svaku nuklearnu geostrategiju. Vreme operativne reakcije, na kojoj se zasniva teorija „nuklearne odmazde", već je takvo da mu reakcija ljudskog uma, brzina inteligentnog refleksa, nije dorasla, o nekim debatama, pro i kontra argumentima da i ne govorimo, čak su spore i telefonske konsultacije. Odluka se mora prepustiti kompjuterima. Mora biti automatska. Udružite ovo oružje bez mozga s mozgom koji nije Ijudski (koji nema porodicu na pravcu svoje odluke), nema koncept Vrste, ni nagon za održanjem, dobićete sliku.

 

Godine asketskog življenja

 

Razgovor vodio Vladan Slavković[219],

Politikin svet, Beograd, 17. april 1985. godine

 

U poseti Borislavu Pekiću

 

Autor bestselera Besnilo i romana 1999 koji se upravo pojavljuje u knjižarama, provodi u proseku 20 sati dnevno okružen dimom i alkoholnim isparenjima, u društvu pisaće mašine, kasetofona i večite spisateljske dileme: koji od prideva da upotrebi u prekjuče započetom pasusu.

Kad se iskrcate na londonskom aerodromu Heathrow, s namerom da krenete u posetu Borislavu Pekiću, neizbežno vas obhrva prisećanje da je na ovom mestu 250.000 ljudi - činovnika i terorista, profesora i ratnih zločinaca, političara i dvostrukih špijuna - lajaio, ujedalo i umiralo u najstrašnijim mukama od najstrašnije bolesti. Sve to naravno, u apokaliptičnom tlnalu toka kojim se kreće civiiizacija u Pekićevom bestseler-romanu Besnilo.

Pekić živi u kvartu Lennox Gardens gde se udobno i luksuzno stanuje, sa parkom ispred i baštom iza kuće. Pored zvona na ulazu, koje valja pritisnuti da bi se električna brava pokrenuia, osim imena poznatog pisca stoji i natpis Montenegro što izaziva asocijaciju na piščevo poreklo (Podgorica 1930.) i zanimanje za identitet nepoznate ličnosti. Kad se, zatim, Pekićeva visoka asketska figura, zajedno s dobroćudnim pogledom iza debeiih naočara, ukloni sa dovratka, sa umetničkih fotografija na zidu, ozračiće nas moderna lepota jedne devojke. To je Aleksandra Pekić, alias Montenegro - po očevom savetu, a po očevom tvrdenju maneken, prilično uspešan, „što ovde u Londonu, zna se, nije baš tako ni lako".

Treći član ove porodice (četvrti je sijamska mačka kiklopskih razmera, zvana Mortimer) je Pekićeva supruga Ljiljana, po životnom opredeljenju projektant zgrada, mostova i ponajviše muževljeve spisateljske karijere.

Borislav Pekić i danas, posle osam objavljenih romana (osmi - 1999 upravo izlazi kod nas, a „Besnilo će se možda štampati" u Londonu) tvrdi da svoj ,,opstanak" u Engleskoj ne zahvaljuje tiražnim dometima svojih knjiga već okolnosti da u Londonu, sedamdesetih godina, nije bilo po nekoliko stotina nezaposlenih arhitekata kao danas. Tako je Ljiljana Pekić, pre deceniju i po, pronašla posao u arhitektonskom birou, i smestiia se tu sa ćerkom. Borislav je došao kasnije - kad su mu vratili pasoš.

To sa pasošem, oduzimanje mislim, dogodilo se jedne kafanske noći pune alkohola i dima:

 

Ko zna šta sam tada ispričao, naravno pijan u Klubu književnika, znate već, posle dve-tri čaše pola gostiju možete pohapsiti - neko me je otkucao.

A i vraćanje tog pasoša bilo je na isti boemski način, kao da je on sam junak neke svoje, ili tuđe, svakako dobre priče: doneli su mu ga u „Srpsku kafanu", neke druge noći pune istog dima i istog alkohola.

 

Poražen u revoluciji

 

S „ledenim" Englezirna i njihovim navikama sudario se u ledenoj sobi u Hampsteadu.

 

Naša soba je bila u potkrovlju. Bez radijatora. ali i bez grejalice, jer Englezima nikada nije hladno. Žene idu bose i kad pada sneg, noge modre, a one ~ ništa. Samo, ipak su Ijudi - ponekad šmrču. Sećam se dveju lezbejki koje su se u sobi do nas permanentno tukle. Policajci su neprestano dolazili da ih smiruju jer im je stanica bila baš preko puta. Zbog toga je moja prva misao u Engleskoj bila fatalistička: „Bože, zar ću čitav život provesti u senci policije".

 

Vlast, pendrek i rešetke bile su za Pekića neka vrsta porodične tradicije koju su njegov deda - šef policijske kapetanije u Drobljanima - i njegov otac[220] - načelnik policije zetske banovine - gledali sa jedne, a on video i sa „one druge strane".

Odveden je u zatvor 1948. godine, tako reći direktno sa treće galerije Narodnog pozorišta u Beogradu, odakle je, tih posleratnih godina često slušao opere. Osuden kao pokretač i lider ilegalnog „Saveza demokratske omladine Jugoslavije", Pekić na petogodišnje tamnovanje ne gleda kao na tragediju svojeg života. Više kao na cenu koju je platio, zbog, kako kaže, tehničke greške, jer nije pripadao revolucionarnoj klasi, već onoj nad kojom se revolucija vršila, i zbog toga se osećao poraženim.

 

Sve zbog čega su me tada optužili - kaže Pekić - bilo je tačno: da sam imao organizaciju, i da smo štampali letke i da smo imali oružje. Nisam bio informbirovac, pa tamničenje nisam doživljavao kao pitanje surovog tretmana, nego pre svega kao klasni sukob. Ušao sam iza rešetaka svestan da sam na suprotnoj strani od čuvara zaduženog da me kinji i maltretira.

 

Tu u zatvorskom polumraku, uz pomoć najbližih saradnika obučenih u prugaste uniforme, zamišlja i crta na hartiji genealogiju cincarske porodice Njegovan, čiju će sudbinu pratiti u svojem najpoznatijem fantazmagoričnom romanu u sedam knjiga Zlatno runo.

Boravak u „misaonoj fioci” uslovio je da prvi roman Vreme čuda Pekić objavi relativno kasno - 1965. godine. Ali tek drugo delo Hodočašće Arsenija Njegovana (Ninova nagrada 1971.) presudilo je u korist novog londonskog odredišta Borislava Pekića. On kaže:

 

Ako je jednom piscu potrebno pet godina da napiše roman kao Hodočašće, onda on uopšte više ne treba da piše.

 

Pekić nije prestao. Samo je shvatio da u 40-oj godini treba da uhvati poslednji voz iz zatvorenog kruga u kojem se kreće životna logika domaćeg pisca: da se od pisanja ne rnože živeti i da se, potom, u uredničkoj fotelji, u nekoj izdavačkoj kući, pronalazi alibi da se zbog takvog života i ne može pisati.

Neke navode da je taj voz vodio u London iz potrebe da bude na mestu gde se „oseća miris civilizacije, preko potreban čoveku sa Balkana", ne prihvata (,.Bio je to usmeni razgovor, a ja tek kad pišem počinjem da mislim"). Pre svega zato što je „Balkan poluostrvo čuda, koje je uprkos nesrećnoj sudbini svetu dalo tri civilizacije - helensku. vizantijsku, osmanlijsku - a ostatak Evrope (bez italijanske čizme, naravno), jedva skrpio još samo jednu”. Ovu današnju, materijalističku, o kojoj je želeo da piše:

 

Želeo sam da doživim tu civilizaciju i puritansku ideologiju koja je njen temelj. U Ameriku nisam mogao. Ne bih se snašao u tom novom svetu. U Nemačku sam mogao. Nudili su mi posao na radiju. Ali, morao bih tada mnogo da radim, a malo da pišem. Takav je kod njih kvalitet života. Ja to sada još bolje znam, jer pišem za njih radio-drame, i kad napišem oni to onda odlično plate. Izabrao sam Englesku, to je još dovoljno Evropa, mada se od nje staino distancira. Dakle, dovoljno bliska da bih mogao da je shvatim i dovoljno materijalistička da bih mogao da radim. Sreća je bila što je Ljiijana dobila posao. Da nije ja bih sad ovde živeo kao ovi njihovi rudari.

 

Straža nad dobrom idejom

 

Darivan oslobođenjem od egzistencijalne neizvesnosti Pekić je mogao da zadovolji „svrabež knjigoizdanija" kako je to nedavno rekao Borislav Mihajlović - Mihiz, poredeći ovog pisca sa Vukom[221] i Dositejem[222] („Ne verujte Mihizu, preteruje" - kaže B. Pekić) jer samouk, kao i oni, nikada nigde nije radio, ne radi, ne voli, a verovatno ni ne ume ništa drugo da radi osim pisanja („Bio bih možda dobar baštovan" - primečuje B. P.). Osloboden i svake, pa i najobičnije kućne obaveze, osim dobrovoljnih odlazaka u radnju po viski, pisac se predao „godinama asketskog življenja" u svojoj londonskoj ćeliji. Krevet, pisaća mašina i četiri kasetofona, stešnjeni u harmoničnom nizu na sedam-osam kvadrata između zidova sa plakatima njegovih pozorišnih komada, govore o danonoćnoj straži nad dobrom idejom.

 

Čim sam dobio svoj pisaći sto, moj radni dan je bio podeljen na dvanaest sati pisanja i sedam-osam sati čitanja i učenja. Ali, kao i svaki Crnogorac, ja mnogo više volim da čitam nego da pišem - objašnjava Pekić. Uostalom, pogledajte kako je mala ova moja soba.

Pa, još kad u njoj zadimim, a i inače teško dišem, zar bi neko na mojem mestu tu voleo da provodi po ceo dan, u iskijučivom društvu traumatičnih dilema: koji od prideva da izaberete u prekjuče započetoj rečenici?

 

Kad nije u svojem zadimljenom „dolapu” Pekić je u bašti iza kuće, s knjigom u ligeštulu. To je mesto gde najčešće „izlazi". Ponekad prođu i meseci pre nego što uhvati dvospratni crveni autobus za centar. Spisak Ijudi, s kojima se redovno druži, iscrpi veoma lako. Jer, on se u Beogradu tako „zadovolji druženjem", da posle dugo bude „bolestan od utisaka”. Toliko, da se uznemiri i kad sazna da sa suprugom uveče treba da ide u pozorište. Pronađe ipak neko vreme za arhitektu Simovića[223], starog i dobrog druga, i za mlade Engleze iz društva njegove ćerke, jer ,,sa Englezima je teško družiti se, osim dok su mladi i dok ne počnu da govore samo o vremenu".

No Pekić nam, za ovu priliku otkriva da raziog za njegovo izbivanje iz svakodnevnih trivijalnosti života i nije samo pisanje, već projektovanje zgrade njegovih romana. Ono počinje kad ideju, koju želi da saopšti, osnaži svojom poznatom erudicijom, kad se obezbedi od, kako on kaže, uobičajenog saznanja da ništa ne zna u trenutku sedanja za mašinu.

Pisac nam zatim objašnjava tu mukotrpnost stvaranja, kroz kontrast koji se krije „iza kulisa" njegovih novih knjiga - 1999, koja izlazi iz štampe i Atlantisa, koja u štampu tek treba da uđe.

 

U 1999, Pekićeva imaginacija prepoznaje - u Nostradamusovom proročanstvu: da će te godine sa neba sići „Kralj terora" - nuklearnu katastrofu svetskih razmera. Preostalo čovečanstvo stvoriio je civilizaciju kojom viadaju roboti. Život je kopija mašine koja rđavo radi. Pobeđene su zablude prethodnih generacija. Čak se i najpopularnija među njima, seksualni nagon, zadovoljava draženjem kore velikog mozga. Ali, kad izumre poslednji čovekt roboti počinju da imitiraju njegovu nesavršenost i apokaliptični ciklus civilizacije se obnavija. Ova knjiga, zasnovana, po rečima pisca, isključivo na dovoljnom broju pročitanih naučno-fantaštičnih priča, izašla je iz Pekićeve radionice za nepuna tri meseca.

U Atlantisu, medutim, Pekić će pokušati da nas uveri kako svetom, još od postanka prvog alata, vlada desetak miliona pravih ijudi. Svi ostali su roboti.

 

Da bih to dokazao, ja se već godinama vraćam u daleku istoriju, čitam o Salemskim vešticama[224] i ponovo učim o Haldeji, starom Egiptu, Rimu, staroj kineskoj civilizaciji (bilo bi pogrešno forsirati evrocentrizam). Tu pronalazim objašnjenja zašto su Hrist, Mojsije[225] ili Aristotel[226] bili ljudi, a ne mašine.

Knjiga še može proizvoditi, direktno na mašini, možete pisati jedno poglavlje, a da u sledećem pojma nemate kako ćete nastaviti, ali zato je potreban veliki talenat da vas izvuče iz zamki dramske radnje, kao što se recimo svojim velikim talentom izvlači Dragoslav Mihajlović. Ja takav talenat nemam - kaže Borislav Pekić.

 

I zato iznad njegovog pisaćeg stola stoji tabla od plute. A na njoj desetina belih kartica, čiodama pričvršćenih u vertikainim nizovima, na kojima je, principom filmske tehnike, tačno određeno kad koja ličnost ulazi u dramsku radnju, a kad izlazi, po svetom pravilu zanata - da se čitalac ne zasiti junaka, ali i da ga ne zaboravi i da svako njegovo pojavljivanje unapreduje priču. Utoliko je taj vodič kroz šumu dramske radnje važan, možda i važniji od spisateljske rutine.

Zavirujući tako u tajnu jednog pisca, stojimo pred kolažom od belih kartončića koji određuju sudbinu likova u šedmoj knjizi Zlatnog runa i Pekić nam otkriva koliko je, ponekad, mukotrpno biti pisac još pre nego što pisanje počne.

 

Godinu dana sam odlagao početak ove knjige, jer nisam pronalazio način da čitaoca uvedem u radnju. Ta knjiga je ključ za razumevanje celokupnog Zlatnog runa. Želeo sam zato, da prvi put u mom životu knjiga bude jasna, čak i detetu. Ambiciozno, ali da zadatak ne izgleda nemoguć, mene bi mrzelo da ga radim. I onda, jedne noći, naravno besane, sine mi ideja. Moj junak, Noemis, beži kroz zemlju koja umire. Sve je potpuno mrtvo, vlada ljudožderstvo i on mora mnogo da pazi. To je grotesknost, univerzalna i vrlo karakteristična za naš svet uglavnom, želimo jedan drugoga da pojedemo. Na bunaru, on sreće staru ženu. To je boginja Demetra koja čeka da joj bogovi vrate ćerku Persefonu. Noemis odlučuje da pojede ženu, ali se najednom otvara velika pećina. Izlazi Persefona, drveće se razlistava, život se vraća. Umesto da opisujem, radnja se dešava. Vidim, čitalac neće posle prvih stranica baciti knjigu, i odmah ustanem, da to zapišem.

 

 

 

Arhesuština humane povesti

 

Razgovor vodila Dušica Milanović[227],

Književnost, Beograd, 5 - 6, 1985.

 

Jedan ste esej započeli ovim citatom: „I kad pogledah na sva djela svoja što ih uradiše ruke moje, i na trud kojim se trudih da ih uradim, sve beše taština, i muka duhu. I nema koristi pod suncem.“ (Knjiga propovednikova 4, 11) Mislite li da ova mudrost može biti istinit komentar spisateljskog posla?

 

Ne znam može li biti istinit, ali je iskren. Moja rezignacija sledi Koheletovu, a ova se odnosi na ljudski život, ne samo na njegove ograničene vidove i posebne upotrebe. Da bi čovek bio pesimist u pogledu umetnosti kojom se bavi, mora najpre da svrši sa svojim životnim optimizmom, uključujući i onaj Vrste; mora se lišiti lažnih nada i iluzija koje korumpiraju; mora odbaciti utešne zablude realnosti; mora, kolikogod je moguće, ostati nezačaran, i ako je žedan, odoleti fatamorganama Smisla, Cilja, Svrhe, jer će ga ove, oslobađajući ga u međuvremenu čovečnosti, njegovog privremenog ali jedinog smisla, kad-tad odvući na skapavanje u neku od besplodnih pustinja humane istorije. U protivnom brzo će sebe zateći na nekom drugom poslu. Ako ostanemo na nevinim uzorcima, recimo u – pravljenju cipela. A taj će biti dvostruko besmislen. Najpre načelno, kao i svaki drugi. Potom i što će ga, najverovatnije, obavljati bednije nego što je pravio svoju umetnost. Ako me sad pitate zašto, uprkos svemu, pišem, odgovoriću: upravo zato, zato da ne pravim cipele, da ne radim nešto što još manje znam. Ili ništa da ne radim, što, na žalost, umem najmanje.

Kao što vidite, u dejstvu je jedna dvo-mislena racionalizacija, uz pomoć koje živim, iako za to nemam naročito dobre razloge (ako nisu u tome što ponekad živim zaista dobro). Jer, ako je sve zabluda i sve privid, neka je zabluda, neki privid i naša umetnost. Razlikovanje, upoređenje, vrednovanje ljudskog rada (Propovednikovog „truda“) tek je od praktičnog, operativnog značaja. Ima, najzad, neke razlike između onog ko u zatvoru ljudima obija bubrege i onoga ko te bubrege u bolnici zaceljuje, za ljude s bubrezima svakako ima. Ali s gledišta nekog eventualnog opšteg smisla postojanja, moralno razlikovanje naših poslova i postupaka bespredmetno je. Savršeno je svejedno mučite li se oko pretakanja šupljeg u prazno ili praznog u šuplje. Praktično pitanje je šta od toga radite bolje. A opet, ukoliko bolje radite, u besmislu ste sve dublje. Ne jedino kad pišete knjige. I bubrege kad obijate. Čak i kad ih lečite. Jer ih ponekad lečite za drugo obijanje, a u svakom slučaju za – smrt.

Umetnost, dakle, može imati smisao samo ako ga ima život, kojim se ona posredno nadahnjuje. U infaustrnoj, samoubilačkoj, jalovoj, šupljoj materijalističkoj civilizaciji, tom avetinjskom skeletu jedne propuštane šanse, ja taj smisao ne vidim. Pa ni u njenoj umetnosti. Ne bih ga video čak i da je moguća neka koja bi destruirala i ovu civilizaciju i njene mitove. Jer, umetnost je pred realnošću nemoćna, kao što je realnost već odavno nemoćna pred vlastiton naopakom prirodom.

Uzmimo, međutim, razgovora radi, da neki opšti smisao postoji. (Što ja lično u njega ne verujem, nije nikakav protivdokaz, zar ne?) Šta mi od toga imamo? Kako smo u njemu trajno i beznadežno neobavešteni, mi za njega ne možemo ništa učiniti. Ni za njega, ni, kroz njega, za sebe. Ne može se živeti u skladu s nečim o čemu se nema nikakva predstava, osim preko vere, kojom svako od nas nije obdaren. Takav smisao nas se ne tiče. Ako ga i ima, nama ljudima je kao da ga nema.

Druga je pretpostavka da je Smisao (Svrha, Cilj) ekskluzivno humani koncept postojanja, uslov koji smo, duševnog spokoja radi, i da ne bismo imali osećaj kako mlatimo praznu slamu, sami sebi nametnuli. Jer priroda ga ne poznaje. Njena koherencija počiva na kauzalitetu, a ne na teleološkom načelu; njen operativni kod „zato što“, nije „da bi“. Voda, naime, ne postoji da bismo mi imali šta da mešamo s vinom, već zato što su se izvesni elementi našli u izvesnom hemijskom procesu. I ja, dakle, kao biološko biće, ne živim da bih ostvario neki smisao – osim onog koji sam sebi natovarim, ili me s njim svet zavede – već zato što sam rođen, a nisam pušten odmah da umrem, nego sam ostavljen za neku drugu priliku. I ja, dakle, ne pišem da bih, dobrovoljno ili prinudno, uzeo učešća u nekom opštem smislu, već zato što time najefikasnije sam od sebe sakrivam njegovo nepostojanje. (Koliko uspevam, vidite i sami.) Pisanje se tako izjednačuje sa crnom maramom preko očiju, koja nas, na humanom gubilištu, štiti od istine metka ispaljenog samo za nas.

Uostalom, da morate nositi cipele koje sam ja napravio, ma šta o mojim knjigama mislili, rekli biste – bolje piši!

Ova rezignacija ima i profesionalne povode. Može se porediti s poslovičnom mizantropijom izvesnih zanimanja. S razočarenjem patologa nesavršenostima tela; psihijatra ranjavostima uma; istoričara besmislenostima povesti; filosofa nedokučivostima istina. kako je umetnost vid sinteze iskustva, i moje je razočarenje – sintetičko. U oba značenja reči: i kao nešto što objedinjuje, i kao nešto što je, možda, veštačko. Velim to stoga što je moj pesimizam dobio naročit zamah otkako sam radio na Besnilu, 1999 i Atlantisu, knjigama koje se bave Vrstom, prirodom njene civilizacije i varijantama njenog kraja, temama, dakle, koje nusu naročito pogodne za razvijanje veselijih nazora oživotu i svetu. Otvoreno ostaje pitanje da li me je pesimizam do tih tema doveo, ili one do pesimizma – ili je posredi „srećna“ interakcija – ali, koliko u svemu tome ima duhovne autentičnosti, a koliko, možda, profesionalne prilagodljivosti umetničkoj imaginaciji, može reći samo neka moja buduća knjiga. Ako ona bude verzija Dickensa[228], u kojoj se na kraju sve dobro svršava, momo se pesimizmu definitivno ne sme verovati.

Svestan sam nepopularnosti ovoga što govorim. Pa i izvesne nepriordnosti koja liči na – ateizam sveštenika. Premda olinjao u opštoj materijalizaciji života, vidnije nego ikad obeležen zakonima kupo-prodaje, izložen višestrukim manipulacijama i ponekim samomanipulacijama, visko smisao umetničkog poziva ostao je objektom ritualne nostalgije za Zlatnim vremenima u kojima je, ako se i tome može verovati, umetnost nešto značila. Piše li pisac zato što misli da iama nešto značajno, korisno, interesantno da kaže, ili što je na vreme shvatio da ne ume praviti cipele koje će neko kupiti, uvek je pomalo neizvesno. Ima i jednih i drugih. Srećan sam što poznajem neke koji su svoj dar uistinu osetili kao pozvanje, i koji ga, savesno i uspešno, tako i koriste. Zavidim im sve više, ukoliko sve manje verujem u moć reči i vrednost naših istina. Iskreno žalim što ne osećam nikakvu tvoračku vatru koju ne bih mogao zameniti drugom, obaveze kojih se, bez kajanja, ne bih smeo odreći, ništa od omog što bi ovaj moj „trud kojim se trudim“ izvelo iz „muke duha“ i dovelo do neke „koristi pod suncem“.

Ako u mojim knjigama ima ovakvih težnji, zar upravo to ne dokazuje koliko malo vladam i sobom i svojom sudbinom?

I sad, gde je tu - smisao?

Jer, ako je on u tome da ne činim ono što želim, da, naprotiv, činim ono u šta ne verujem, onda se ja takvog smisla užasavam dublje od svake besmisli.

 

Jednom prilikom ste rekli da ste vi samo gost u književnosti, gost koji poštuje pravila dobrog vladanja u gostima, a zameraju vam da ste autor-sveznalica koja se nameće sopstvenom delu i ne dozvoljava čitaocu da sam uživa u čitanju?

 

Vaše pitanje pretpostavlja postojanje književnih zakona, kojih se i „domoroci” i „stranci” (gosti u literaturi) moraju držati ako ne žele da ih proglase nepristojnim. Zakon bi, dakle, bio da se pisac u svojoj knjizi ne vidi, be oseća. (Kako bi se to izvelo, pre kompjuterske literature, nisam pametan.) Ja, međutim, za takve zakone ne znam. Ako oni postoje, moje me neznanje, razume se, ne oslobađa krivice. Ali, ja mislim da ih ne poznajem jer njih jednostavno – nema. (Inače bi književnost postala formular sa rubrikama za ispunjavanje.) Značajna literatura pisana je s piscem u vrlo nametljivoj ulozi. Takođe značajna, nije. „Zakon o ne mešanju” ne egzistira. Pravilo kojeg nema, ne može se kršiti. Bez zločina nema ni krivice.

Naravno da izvesna Pravila igre postoje. Ali, ona nisu inherentna književnosti, već određenom delu. I njih ne propisuje Teorija književnosti, već pisac, automatski, formom koju je za neko delo izabrao. Jedinstvenom formom, stalno se, za svako delo, uspostavljaju novi zakoni, „Pravila igre” koja važe samo za njega ili njemu formalno identična – ako takva uopšte mogu postojati, a da mu ne budu umetnički izlišna kopija – dok su za svako drugo, građeno na drugim načelima, ona irelevantna. I ogrešenja postoje samo u tim limitima, jer se od pisca s pravom očekuje da krši pravila koja je sam propisao.

Premda kritičar može posumnjati i u ideju knjige – ono što smo, u odgovoru na vaše prvo pitanje, kod čoveka uzalud tražili kao njegov smisao – pa dokazivati da je slaba, ne što je rđavo napisana već što je, ma kako napisana, stavljena u službu neodržive, neubedljive, neistinite ili trivijalne ideje, njegova prava uloga u analitičkom uočavanju nesporazuma, diskrepancija i međupotiranja između ideje i realizacije, sadržine i forme, teme i sredstava, i u pozivanju pisca na odgovornost gde god se ove greške mogu obelodaniti. Kao što pisac ne sme biti najamnik neke životne doktrine, ma kako ga osobno privlačila, jer tu je da umetnički transponuje stvarnost svih, ni kritičar ne sme „raditi” samo za jednu književnu školu, ma kako mu se činila dobrom, jer tu je da analizira umetničke realizacije svih. Prorok jedne ideje mora biti gluv za sve druge. Da nije, već davno ne bi svoju imao. Ni pisac ni njegov kritičar nisu proroci, inače se ne bi bavili književnošću, već nekim poslom u kojem se istina lakše prepoznaje i ubedljivijim sredstvima može braniti. Ako je dobar pisac otvorena vreća bez oblika i dna – odnosno vreća čiji se oblik menja od dela do dela – dobar je kritičar onaj koji zna šta u koji oblik može da stane i koji prepoznaje ono što mu ne pripada.

Ako je, dakle, pisac izabrao da se u svoje delo, otvoreno ili potajno „meša”, on se može kritikovati s kanonskog stanovišta književne škole koja takvo mešanje u principu smatra nelegitimnim sredstvom u opštenju sa čitaocem, čine se kritika iznosi iz određenog dela i prenosi u teoriju, pa za to delo postaje bespredmetna; ili se može kritikovati upravo s gledišta tog „mešanja” i unutrašnjih zakona njime tom delu postavljenih, čime kritika prihvata uslovna Pravila igre, ostaje u delu i, bez obzira na sud, biva za njega relevantna.

Ako se pisac tretira kao racuionalno biće, u ograničenjima sposobnosti i specifičnih uslova tzv. inspiracije – čemu neke moderne teorije nisu, izgleda, sklone – mora se pretpostaviti da je za svaku svoju temu racionalno birao formu. Da ima jake – premda ne uvek dovoljne, ponekad čak i pogrešne – razloge što je jednu pretpostavio drugoj. Tada je moguća teorijska debata o tome nije li možda ta druga, odbačena forma, ili neka treća, više odgovara ideji i prirodi dela. Ona zahteva „red po red” analizu i teksta i svih njegovih ponecijalnih varijanti. Ako hoćete da mu metod bar približno bude naučan, pre konačne dijagnoze – tvrdnje da je izabrana forma dela pogrešna ili adekvatna – kritičar za svojim stolom mora reverzibilno da prođe ceo proces njegovog stvaranja, i to u svim formalnim varijantama, onako otprilike kao što modni kreator na istoj krojačkoj lutki proba sve svoje kreacije, iako je svstan da će svaka od njih odgovarati samo jednom živom modelu.

Ako se, međutim, insistira da je delo nezavisno od pisca, da je pisac medijum, najčešće bez svesti o tome šta čini i zašto to čini, da se osvešćuje tek kada mu se, posle štampanja knjige, kompetentno kaže šta je, zapravo, napisao, a i šta nije, a trebalo je, i kako je to napisao, a kako je trebalo da se napiše, onda je moje „sveznajuće mešanje”, svest, dakle, da nešto pišem i da se još tokom pisanja moram truditi da što više saznam o tome šta pišem i zašto to činim baš tako, a ne nekako i nikako drukčije, onda je to svakako moja urođena mana, protiv koje ne mogu ništa osim da se nadam da će biti primljena prosto kao hramanje kod bogalja.

I onda, slušajte, kad sam ja kazao da mi je stalo da čitalac u mojim knjigama uživa?

Ne uživan ni ja, pa se ne žalim.

 

Kako gledate na sud nekih kritičara da su vam uvodnici, fusnote, komentari i epilozi neliterarni momenti u stvaralaštvu; u kakvoj su oni sprezi sa samim delom i u kojoj umetničkoj funkciji?

 

Bojim se da ćemo sada, zahvaljujući mojoj neobaveštenosti o stanju savremenih književnih teorija, ući u jedan nesporazum. U prvom redu, ja ne znam šta u knjizi znači „neliterarni momenat”. Očigledno je jedino da ne može značiti slab momenat, jer, ma kako bio slab, on, u načelu, ostaje literaran. Nagađajući dalje, moram poći od pretpostavke da znači, u književnom, umetničkom tkivu, nešto strano, neknjiževno, neumetničko, nešto što mu po prirodi, poreklu i funkciji – ne pripada. Ako sam pojam pogrešno razumeo, zanemarite ovaj odgovor. Ako sam ga bar približno tačno protumačio, shvatite ga kao moje ubeđenje da sve što egzistira između korica knjige, počev od naslova, imenovanja roda i tipa, mota, preko piščevog, „priređivačevog” ili „junakovog” predgovora, pogovora i komentara, sve do autentičnih dokumenata ili citata, ako ih ima, da je sve to neotuđiv i legitiman deo date literature, pa, prema tome, i „literaran momenat”, ravnopravan sa svakim drugim. I za mene ne može biti sporna njegova literarnost; samo vrednost, mera u kojoj, kroz međudejstvo s paralelnim književnim tkivom, ostvaruje on tu svoju potencijalnu literarnost.

Zar već i samo pitanje ovu pretpostavku ne podrazumeva? Zanima ga umetnička funkcija takvih „neliterarnih momenata”. Priznaje se, dakle, da bi i oni mogli imati neku umetničku funkciju. Čim je imaju, deo su literature – jer umetničko je ono što ostvaruje umetničku funkciju – deo date knjige, u obimu u kojem tu funkciju postižu. Ako je ne postižu, ili to čine u nedovoljnoj meri, utoliko će i delo biti slabije. Ali, sve se to može reći i za svaki drugi element strukture jednog rukopisa koji potpuno ili delimično promašuje svoju književnu funkciju.

Ako takvim „momentima” priznamo literarnost – ne vidim kako, ponajmanje zašto bismo im je porekli, pogotovu ako sledimo urođeni ekspancionizam „umetničke realnosti” koja teži da što više proguta i svari i od one „objektivne”, i od mnogostrukosti odnosa između nje i piščeve subjektivne – njihova će se funkcija, naravno, menjati od dela do dela, upravo onako kako se menja uloga i svih drugih sastojaka neke književne celine. Ne postoji ni njihova kanonska upotreba, ni tabui u toj upotrebi. Ali, na žalost, nema ni uvek jednakih, matematički izračunljivih i predvidljivih ishoda u simbiozi s drugim elementima književne celine (koji se, kompromisno, mogu nazvati „izvorno, primarno literarnim”, dok oni drugi, navodno, neliterarni, mogu uzeti primerenije ime “izvedenih, sekundarno literarnih”, ako se takvim distinkcijama išta dobija).

Prostor ne dopušta dublju, književnotehnološku analizu upotrebe „neliterarnih momenata”, pa sam prinuđen da ostanem na površnoj ilustraciji, korišćenju Primedbi Priređivača u sotiji Kako upokojiti vampira. Ako se po strani ostavi njihova sporedna uloga parodiranja naučnih metoda u okviru kritike misaonih izvora evropske istorije i civilizacije, prema prvobitnoj zamisli, glavna im je, ali nerealizovana, uloga bila u vođenju paralelne priče, koja će, iz našeg vremena, s njegovim dominantnim ideologijama, korespondirati s pričom u romanu, pričom iz jednog drugog vremena, s njegovom dominantnom ideologijom; dve priče, dva vremena, teći će istom knjigom, i pripovedački i esejistički će se međusobno osvetljavati, pa jamačno i diskutovati. Ideja je imala i književnotehnološko i moralnopsihološko poreklo. Prvo je bilo u nadi da će eksperiment biti koristan i sa sebičnog stanovišta uživanja u pisanju – jer što je zadatak teži, i uživanje u njemu srazmerno je veće, odnosno ona „Koheletova muka”, koju ja, da mi bude lakše, zovem „uživanjem” – i sa stanovišta konačnog značenja romana. Drugo je očigledan povod imalo u nelagodnom osećanju da sam, iako još u tami, njen aktuelni vid, iz građanske opreznosti, drugim rečima autocenzure, sakrio iza jednog, takođe živog, ali za nas daleko manje aktuelnog. Početni su pokušaji dali dobre rezultate. Sporedna, “fusnotna priča” toliko je uspešno polemisala sa Glavnom, onom „iznad fusnotne margine”, da je lagano postajala – Glavnom (što je, u neku ruku, i bila moja namera.) Ubrzo sam, međutim, shvatio da će ovako roman imati preko hiljadu strana, i da ću se, što je još gore, naći u gadnoj klopci. U jednoj će tački bivša Glavna priča postati literarno nepotrebna, a ja je ipak neću moći eliminisati, jer će za onu drugu, bivšu „Fusnotnu”, još uvek biti – misaono neophodna. Posle eventualne separacije dve paralelne priče, roman bi ličio na ljudsko telo, duž stomaka na pola presečeno, iz čije se zadržane, vidljive polutke, ako se o drugoj, odbačenoj, nema nikakva predstava, jednostavno ne može zaključiti čemu služe pojedini njegovi delovi. a bojim se, ni on u celini. Odustao sam od ove forme i s drugim Primedbama krenuo iz početka. Izmenivši im i prirodu i namenu, stavio sam ih u službu priređivačkog dela, procesa iz kojeg sam sebe mogao u velikoj meri da izuzmem, što u varijanti Paralelnih priča nisam mogao, ne što je to tehnički bilo nemoguće, već što ne bi imalo svrhe (jer svrha „dvostruke priče” bila je upravo u mom hroničnom „mešanju”, u meni kao junaku „savremene paralele”) Tako je Priređivač, pored Rutkowskog i Steinbrechera, postao treća ličnost romana, neka vrsta polemički nastrojene apstrakcije, koju je, tek Primedba četrdeset druga, preko jednog demonskog kišobrana, uvela u podrum moje kuće, a možda i u moj život. Da sam te primedbe i komentare na Kako upokojiti vampira pisao ja (kao ja), a ne Priređivač (ja kao on), bile bi sasvim drukčije. Ali tada, kakvog je smisla imalo odustajanje od prvobitne, dvodimenzionalne, kentaurske forme romana, kakvog smisla praviti isti kompromis za samo pola dobiti?

 

Čini se da u vašoj prozi postoje dve vrste digresija, epske i (uslovno rečeno) intelektualne, čija funkcija u delu, očigledno, nije istovetna. Da li su te digresije namenjene različitim slojevima čitalaca?

 

Zbunjuje me izraz „digresija”. Premda ga pitanje, očigledno, nije korisltilo u pežorativnom smislu, o književnosti kada je reč, „udaljavanje, odstupanje od teme“ uvek će biti opterećeno njegovom senkom. (Čak i ako se dokaže da su neke od najlepših i najdubljih stranica beletristike u formalnom smislu – digresije.)

Govornik koji ne zna šta hoće, sve dok to ne sazna, pravi digresije. Pravi ih i politika ako na vreme ne neki koncept upravljanja državnim poslovima. Digresijama se služi uhapšenik kad želi da sakrije istinu. Digresije su prirodna forma šizofreničnog načina govora. Grba je, zapravo, telesna digresija, a rak digresija u citogenezi.

Ukratko, izraz „digresija“ zvuči kao nešto nepotrebno; ne uvek, razume se, rđavo, ali uvek, na datom mestu – suvišno. (U slučaju zatvorenika, recimo, udaljavanje od neprijatne teme islednikovog pitanja nipošto nije rđavo. Ono je tek suvišno. Jer će se do teme, ovako ili onako, ipak stići.)

U nekom, po žanru akcionom, „biheviorističkom“ romanu, ulaženje u psihologiju ličnosti, naširoko opisivanje duševnog stanja čoveka koji visi nad ambisom, levom se rukom držeći za konop, a desnom pucajući na gonioce, očigledna je digresija, koja zadržava radnju za račun duše koja se u ovom momentu nikog ne tiče, ponajmanje čoveka nad ambisom. Ali je digresija, isto tako, u psihološkom romanu ako detaljno razglabamo o administriranju velikih hotela samo zato što smo svog junaka doveli u jednu od njegovih soba da se tamo ubije. (Digresija, međutim, nije, ma kako daleko u tome otišli, opis fizičkog sveta takve hotelske sobe, jer on može, a najčešće, prema istraživanjima, to i čini, bitno korespondirati s duševnim stanjem samoubice, iako, na izgled, ovaj tada živi više u svom tragičnom problemu, nego u toj sobi.)

Pokušavam, u stvari, da objasnim kako „digresije“, zavisno od svoje prirode i mesta upotrebe, mogu biti i nepotrebne i potrebne, ponekad i neophodne. I kako se nadam da kod mene digresije nikad nisu nepotrebno „udaljavanje od teme“, već potrebno, pa i nužno pristupanje temi na drugi način, i iz drugog pravca, da su organski deo rukopisa, komplementaran temi i njenom glavnom toku, ukratko da su neizbežna posledica izabrane forme dela, u stvari sama ta forma, pa bi njihovo dovođenje u sumnju u celini poricalo i samo delo. Ostavljajući trenutno po strani estetički efekat, vodeći računa o misaonom – koji mu uvek ne mora robovati, niti se sa njim automatski izjednačavati – poverovati da bi moje knjige bez tih „digresija“ bile iste, ili čak i bolje, bilo bi isto što i tvrditi da glava nije prirodan deo ljudskog tela, već neka njegova slučajna digresija, bez koje bi ono jednako dobro funkcionisalo, a uz to bi svakako i skladnije izgledalo.

Tek sada mogu pokušati na vaše pitanje da odgovorim.

Najpre, kad pišem, ne vidim vam ja skoro ni „belu mačku“, a nekmoli nekakvog čitaoca. Vidim samo svoju misao i praznu hartiju. (Prava nevolja nastaje kad su obe prazne.) Kad bih, dok pišem, ma i jednog čitaoca „video“, verujem da iz čiste panike nikad ništa ne bih napisao. Pošto su te moje „digresije“ namenjene isključivo delu, već u načelu, dakle, ne mogu ih deliti između bilo čega što je izvan tog dela.

A potom, razlika između „epskih“ i „intelektualnih“ tek je prividna. Ona je pre u načinu sapštenja nego u ideji ili svrsi. Jer njihova je zajednička svrha postizanje – izvesne univerzalne sinteze. „Epskim digresijama“ (Zlatno runo, Atlantis) povezuje se istorija u vremenu i putem razlika i analogija pokušava pronići u mit kao arhesuštinu humane povesti. „Intelektualnim digresijama“ (Kako upokojiti vampira, Hodočašće, 1999) to isto se pokušava s našim mislima, koje se povezuju kroz raznolike teme, samo je ovaj put cilj čovekova mitska antropološka suština. Prvo je „digresivno“ povezivanje u principu vertikalno, drugo horizontalno, premda je dubinska vertikala i njegova krajnja svrha.

 „Digresije“ možda ne bi bile potrebne kada bih ja samo opisivao realnost, odnosno ono što mi se kao realnost prikazivalo. Moja je književnost, međutim, i komentar opisa, njegova analiza, razmišljanje na njegove teme, a svako razmišljanje, ako ćemo pravo – digresija od čistog života.

Jedina moja knjiga čija forma i priroda ne dopuštaju „digresije“ je VII tom Zlatnog runa. U mitskom vanvremenu i sveprostoru (univerzalnom vremeprostoru, koje, po definiciji, obuhvata sve prostorno i vremensko), „epske digresije“ su principijelno nemoguće. Ma kojom od ove dve determinante romana krenuli, uvek ćete ostati u koordinatnom sistemu njegove teme. Književna istina u njemu je nepromenljiva mitska slika, definisana pre nego što će se nama, kao haotična i nerazumljiva istorija, dogoditi. Najpribližniju predstavu o odnosu Mita i Istorije u Zlatnom runu dobićete ako zamislite proces obrnut onom kojim se pravi jedan film. Iako mu preegzistira logički i hronološki konzistentna Knjiga snimanja, sam film snima se izvan Reda njome propisanog, redosled snimanja scena ne određuje Priča, već za nju irelevantne klimatske i druge tehničke okolnosti. Naknadno, za montažnim stolom, prvobitni Red opet se uspostavlja. Nešto što je stvarno kao Haos, u bioskopu gledamo kao logičnu i harmoničnu celinu. (Bar bismo to tako morali da vidimo.) Ako bismo sad, međutim, film snimili logičkim redom, a za montažnim ga stolom ispreturali, pa ga gledali kao haotično i nerazumljivo ređanje živih slika, između kojih nema vidljive uzročne veze, i koje ovako poređane ne ostvaruju nikakav smisao, dobili bismo sliku odnosa Mita i Istorije u Zlatnom runu I – VI. Slika postaje jasna i smisao romana očigledan tek ako u ruci imamo i Knjigu snimanja (Mit iz VII toma). Ovim se jednovremeno i objašnjava zašto u VII tomu nema „epskih digresija“. Nema ih zato što su prirodom mitskog vremena ovde onemogućene, sve iscrpljene u istorijskom vremenu od I do VI knjige. Ukratko, zato što su sve knjige Runa, od I do VI, tek „digresija“ od VII toma.

Što se tiče „intelektualnih“, ni njih u toj knjizi nema. I one su, naime, načelno nemoguće. One pretpostavljaju refleksiju, a ova alternative, kojih u mitskom svetu, gde se sve iskazuje kao sudbina i neizbežnost, nema. Sve tu teče u živo obojenim, animiranim slikama, jednostavnim ilustracijama refleksije u njenoj mitskoj formi. I tek kada bih se u poslednjem tomu Runa mogao uzvisiti do jednostavnosti, čistote, jasnoće i nevinosti knjiga za decu, smatrao bih da sam svoj Plan ispunio.

 

Vi unapred fiksirate taj Plan, definitivan izgled, formu, strukturu, žanr, likove dela. Da li se katkad sudarite sa sopstvenom imaginacijom? Da li konstruktor, precizan graditelj naleti na neplanirani impuls mašte? I šta tada biva?

 

Sa svojom se imaginacijom, srećom, prilično retko sudaram, jer, kad počnem pisati knjigu, ona je, jadna, već toliko iscrpljena radom na Planu da joj nije ni do čega, pogotovu do toga da sebi natovaruje već obavljene poslove. A kad se pribere, bavi se uglavnom zadacima određenim Planom. (Uostalom, samom sobom, jer Plan nije drugo nego racionalizacija imaginacije.) Ako prava rešenja ne nalazi, s Planom nešto nije u redu. Onaj prvi, bitan deo posla, dakle, nije kako valja obavila. Nezadovoljna imaginacija otkriva nezadovoljavajući Plan. Tada je umesnije ponovo se na njega vratiti, nego doživeti da vas imaginacija, u svom euforičnom raspoloženju, obično najlakšim putem odvede tamo gde niste hteli da budete. Ako ste planirali da odete u Ljubljanu, a imaginacija vas stalno vuče Dubrovniku, prepustite li se spontanom svođenju ovih pravaca, naći ćete se verovatno u Sarajevu, tamo gde ni Razumu (Planu), ni Mašti (Nadahnuću) nije stalo da budete.

Kao i kod svakog istraživača nečeg nepoznatog, Imaginacija mora biti pod kontrolom nakog Plana, koji, u prvom redu, pretpostavlja i neki cilj. Ko ploveći Amazonom, u potrazi za njegovim izvorima, stalno misli da se, umesto toga, trebalo peti na Mont Everest, i, takođe stalno, rešava imaginarne probleme alpinizma umesto uzvodne plovidbe jednom rekom, nema velikih izgleda na uspeh. Na sreću, najčešće se događa da vam opasnosti plovidbe Amazonom jednostavno ne dopuštaju da mislite na nešto drugo. Vaša je imaginacija, zapravo, već usmerena prema jednom cilju. Ako je cilj pravi i dostiživ, ona će, po prirodi svojoj, birati samo ona rešenja koja vas cilju vode, a eliminisati sva koja vas od njega bilo kuda skreću. (I tu je nevolja kod rđavih „digresija”. I one vas, najzad, dovode do cilja, ali zaobilaznim putem koji za taj cilj ništa ne znači.)

Ljubitelji Mašte, u koje i ja spadam, ne moraju se plašti da će, pod suverenitetom čvrstog Plana, Imaginacija ostati bez posla. Tek u njegovom okviru nastaje za nju onaj pravi posao, koji nikakav razum ne može zameniti, u horizontalnim granicama jedne jame u stvarnosti, neograničene slobode i neizvesnost spuštanja u njene dubine.

 

Da li u romanima s tematikom iz prošlosti proicirate probleme naše sivilizacije i kulture, ili nastojite da date autentičan duh jednog vremena na osnovu njegovih dokumenata? Ili su možda ljudski problemi identični u svim kulturama i civilizacijama, dakle – univerzalni?

 

Mislim da su problemi suštinski uvek isti i biće to sve dok Vrsta ima ovu prirodu, dok je u ovom modelu čovečnosti, ali da njihova rešenja nisu uvek ista. Mimo univerzalne, mitske potke, postoje i ekskluziviteti (ne tek dekorativni), svojstveni samo jednom vremenu. Pletivo je isto, ali su šare različite, i one, upravo te šare, a ne pletivo, predmet su književnosti. Pletivo je tema drugih disciplina, premda, naravno, ni književnost, kao najuniverzalnija od svih, možda čak i od filosofije, ne može u potpunosti izbeći da se i njime bavi. Pletivo, najzad, utiče na kakvoću šara, kao što od ovih zavisi izgled pletiva.

Ispitivanje minulih vremena s gledišta današnjeg razuma, poznavanja i shvatanja, ili bi bolje bilo da kažem rasprava o starim zabludama iz perspektive novih, književno je prilično jalov trud, sličan verovanju da jedna ljudska situacija u potpunosti objašnjava neku drugu samo zato što u svim elementima izgledaju jednake, verovanju koje zanemaruje činjenicu da u obe sudeluju različiti ljudi, uzorci različitih vremena, pa prema tome i životnog koncepta, koji te „podudarne” situacije , van sasvim opšteg univerzalnog kriterijuma, čini sasvim različitim, životno, pa stoga i književno savršeno nepodudarnim. Pokušajte neki prizor iz antike, o čijem sadržaju ništa ne znate, da objasnite samo vlastitim iskustvom s naoko sličnim situacija pa ćete videti gde će vas to odvesti. Ako se sad taj naš razum komlikuje (zacementira, u stvari) još i nekom ideologijom, hermetičkim konceptom istorije, moralnom dogmom ili bilo kojim izvanumetničkim ciljem, ishod će biti još gori. Neizvesno je hoće li takvim ne-delom dominirati neminovno pogrešni zaključci ili mogući svesni falsifikati, ali je izvesno da ćemo u njemu dobiti i ljudsku i književnu laž, koju neće opravdati nikakvi, pa ni najsavršeniji motivi.

Mislim, zapravo, da, upravo s tih razloga, književnost treba, koliko god joj je to moguće, da izbegava projiciranje naših problema u prošlost i da je doživljava kao da sadašnjosti nema, kao da je ta prošlost poslednja ljudska stvarnost do koje je istorija dospela. Pogotovu bi morala da se okane suda – izvan suda samog doba, suda za koje je ono sposobno – jer za njega nije ni pozvana ni za to dovoljno opremljena. Sud valja ostaviti disciplinama koje za sebe drže da su naučne. (Premda, istini za volju, istoriografija liči ponekad na neuspelu literaturu, a uspeo istorijski roman na pravu istoriju.)

Osim toga, posao književnosti, što se prošlosti tiče, nije arhivarski već magijski, nije tek opisivanje jednog vremena već njegovo imaginativno vaskrsavanje; ovaploćenje njegovog Duha u vidu u kojem su ga osećali savremenici, junaci naše istorijskepriče (ne mi u njegovoj koži); cilj je njegova autentičnost, ne autentičnost našeg mišljenja o njemu; nije nikakvo isterivanje „pravde“ nego isterivanje istine o njemu. (S istinom, ali posle nje, dolazi i pravda.)

Da bismo neko davno minulo doba vaskrsli, moramo ga najpre razumeti. A kako ćemo ga razumeti, ako smo ispunjeni predrasudama, koje, često, nisu ništa drugo nego naša današnja „razumna“ shvatanja? Kako ćemo dočarati uzvišenost starogrčkih homoseksualnih prijateljstava, ako ih se gnušamo? Kako objasniti događaje koji se protive našoj aktuelnoj logici? Postupke koje prosto ne shvatamo (i zato što ih uistinu ne shvatamo, dajemo ih pogrešna objašnjenja, koja, u međuvremenu, shvatamo, i tako smo objašnjenje razumeli, ali je sam postupak i dalje ostao nerazjašnjen).

Slavna se naša projekcija u prošlost javlja, zapravo, kao nemoć da je razumemo i oživimo – njom samom. Čak i ako bi ona bila umetnički efikasna, njome bismo iz te prošlosti uspeli iskamčiti jedva nekoliko univerzalnih istina o usranom položaju čoveka u svetu Slučaja (sudbine koja se ne poznaje), i to mahom onih za koje i bez književnosti znamo, ali ništa o tome kako su se te univerzalne istine transformisale u – život ljudi jednog vremena. A književnost se ne bavi istinama, nego ljudima. Ako se nekom istinom uopšte bavi, to je istina o ljudima, a ne o ustrojstvu sveta, istina o ljudima u svetu, bez obzira na njegovo ustrojstvo.

Izgleda, takođe, da je popularno mišljenje kako je za dobar istorijski roman dovoljna dobra dokumentacija. Otprilike tako dobra kao za neki naučni referat. Jeste, ako se zadovoljavate istorijskom lešinom. Ako želite živu istoriju, morate otići daleko iza dokumenata i tzv. fakata. A tamo vas može odvesti samo – imaginacija. Usmerena imaginacija, ona nadahnuta faktom, ne – bilo koja. I tamo tek naći ćete svoje književne teme, u životnim faktima o kojima nikad nijedan dokument mnogo ne govori.

Zato bi se možda moglo reći da književna imaginacija treba prema skupu istorijskih fakata da se ophodi jednako kao prema gvozdenom planu jedne Fikcije. Da poštuje njihova „horizontalna“ ograničenja, površinski obim kopa, ali da „vertikalno“, u dubinu materije ide sve dok je drži snaga, ili dok joj se ne suprotstavi Razum, ako za to ima dobre razloge.

 

Da li je svaka literatura koja u sebi ima inovacija avangardna? Kako vidite današnju avangardu i svoje mesto u njoj?

 

Ne marim za „avangarde“, možda što sam sa nekima imao neugodna iskustva,

No verujem da je svaka inovacija – avangardna. One koje se prihvate postaju to tek naknadno, tek kada uđu u klasiku. Sebe ne vidim kao deo avangarde, već kao zahvalnog korisnikapronalaska kojima su izvesni umetnici žrtvovali svoja dela. Jer književnost ne doživljavam kao eksperiment, već kao novo saznanje pomoću starih sredstava.

 

U kojoj meri umetnost odgovara na suštinska pitanja savremenog čoveka? I u kojoj se meri vaša lična istina poklapa sa istinom iz stranica koje pišete?

 

Ne vidim da umetnost odgovara na suštinska pitanja savremenog čoveka, ali me teši da na ta pitanja i ništa drugo ne odgovara. Na takva pitanja mogu verodostojno odgovoriti jedino naši životi. Kako odgovaraju, vidimo iz prošlosti i sadašnjosti.A iz toga, bojim se, i kako odgovarati u budućnosti.

Ja imam tako malo svojih istina, a i one koje mislim da imam mahom su tranzitne vrednosti i pragmatičnog karaktera – pomoću njih se lakše, ne dublje živi – da ih nema smisla krijumčariti u knjige. Nisu to neke „velike“, „bitne istine“ koje bi knjizi omogućile dublji život. Naprotiv, najčešće su daleko ispod istina koje knjiga svojim tokom prirodno formira. Osim toga, one su moje i po poreklu i po prirodi, pripadaju mom iskustvu, isključivo mom modelu. Njihovo naturanje drugim okolnostima, drugim ljudima, različitim modelima opstanka, bila bi pogreška ravna, u pisanju istorijskog romana, objašnjenju prošlosti putem naših današnjih shvatanja.

Sve ovo se, naravno, dešava u svesnoj ravni kreativnog procesa, onoj koja se može držati pod kontrolom. Šta se zbiva u nesvesnoj, nepoznato mi je, ali posrednim putem mogu pretpostaviti. U izvesnim knjigama – s nezadovoljstvom, moram priznati – prepoznajem nešto od tih svojih bivših istina. (Bivših, kažem, jer sam ih u međuvremenu odbacio, zamenio drugim, ili, bar na tu temu, ostao bez ikakve.) Uviđem, dakle, da one ponekad zaobilaze stražu moje savesti i penetriraju se u delo, ruku pod ruku sa životnim iskustvom, pa čak i mojom biografijom. Uviđem, takođe, besmislenost ove situacije. Te, nekad moje istine, više me ne izražavaju. One ne predstavljaju samo lešinu moje intelektualne prošlosti, već i moju zabludu. (Bez obzira jesam li je zamenio nekom novom „istinom“, ili namesto iščupane ostavio jamu.) Čitajući takvu knjigu, osećam ono što što bi morao osećati – a odnekud nikad ne oseća – državnik koji u ruinama svoje zemlje prepoznaje svoju sada odbačenu politiku. Poučan je primer moje „istine“ iz Vremena čuda. Ta „istina“ stvorila je delo za koje kritičari vele da je uspelo. Lepo, ali ja – danas, naravno – mislim da ga je stvorila – zabluda. I moralna i književnotehnološka. (Ova druga, lakše podnosiva, u smislu projiciranja u prošlost naših problema i dilema.) A može li delo zasnovano na zabludi biti dobro? Ako može, istina je deljiva. Da li je, dakle, istina o nečemu jedna, ili ih istovremeno ima nekoliko? I može li delo koje izražava neki opšti stav o svetu i biti i ne biti u pravu, a povrh svega, istodobno biti estetički uspelo, a misaono i moralno promašeno? No to je već sasvim druga tema.

Meni ostaje da kažem: ako je knjiga već neistinita, dobro je što je bar dobra. Jer šta bi bilo da je i neistinita i rđava?

A to je ona Propovednikova – taština.

Čak i kada bih uobražavao da sam u posedu neke temeljne istine – osim one što sve istine čini bespredmetnim – trudio bih se da je od svojih knjiga što dalje držim. Jer delo pripada svojim istinama, istinama koje se spontano formiraju iz njegove suštine, istinama svojih karaktera, situacija, vremena i ideja.

 „Princip nemešanja“, ovde je bitan da bi delo moglo živeti svojim, a ne piščevim životom, izražava svoje, a ne piščeve istine. Prirodne istine jednog dobrog književnog dela večne su i univerzalne, a piščeve najčešće i ograničene i prolazne. Ali ovo nemešanje nema nikakve korespondencije s nemešanjem u strukturu dela, koje kao da izvesne škole piscu preporučuju. Prvo nemešanje vodi prirodnom Redu, drugo neprirodnom Haosu.

Kod mene se često događa nešto suprotno u odnosu mojih istina i istina knjige. Istine knjige – bar za neko vreme – postaju i moje. Književnost postaje vid saznanja. Ne za čitaoca nego za njenog pisca. Ostaje, u međuvremenu, otvoreno pitanje šta sam dobio – preuzimajući istinu romana 1999 – saznanjem da će naš svet propasti 6. jula 1999. godine u 5,30 posle podne?

Pa eto, dobio sam oko petnaest godina života, jer da nisam tu knjigu napisao, u kakvom sam bednom raspoloženju, čekao bih da propadne – u 5,30 danas.

 

Stiče se utisak da ste u svojim delima, a posebno u esejima, prevazišli svaku vrstu ketmanstva. Mislite li i vi tako, čini li vam se da ste osvojili prostore za svoju istinu ili ste dovoljno dovitljivi da se svetu čini da je tako?

 

Lepo je od vas što ste me, gledajući ljude kako se pate da kažu nešto, pa da izgleda i da je to sve i da nije, da oni kojima i to nešto smeta poveruju kako je to sve – premda oni u to uvek sumnjaju – a oni kojima bi i sve bilo malo da se ponadaju kako iza tog nečeg uisitnu postoji i neko „sve” – premda i oni u to sumnjaju – lepo je, dakle, od vas što ste me oslobodili tog iznad svega neudobnog i komlikovanog stanja ketmanstva i izveli iz većeg dela čovečanstva na neki brisani prostor, koji se u prvi mah čini slobodnim, a zapravo je tek – brisan. (Jednom, kad sam izašao iz tog blagoslovenog stanja, otišao sam u zatvor. Drugi put sam samo nos promolio i ostao bez pasoša. Šta mislite o perspektivama nekog trećeg?)

Šalu na stranu, mislim da ste malko požurili. Da bi neko „osvojio prostor za svoju istinu”, potrebno je najpre – da je ima. Šta će mu, inače, prostor? Za poluistine, sumnjive, nesigurne, privremene istine njega uvek ima dovoljno. Za one prave, definitivne, poslednje, nikakav prostor i nije potreban. Ko takvom istinom raspolaže, uvek će za nju imati prostora. Taj prostor biće obezbeđen snagom istine.

Ja, međutim, ničim sličnim ne raspolažem. Samo brojnim sumnjama. Mnoštvom pitanja, bez odgovora. Nizom jednačina, bez rezultata. Masom neizvesnosti, bez ijedne izvesnosti. Ne poznajem još nijednu opštu istinu koju bih, čista srca i uma, spokojne savesti, smeo na bilo kakvom prostoru da branim. Ono što mi se čini da bolje prepoznajem, to je – laž. (Ali to još ne znači da i istinu znam.) Pre znam šta svakako nije dobro, nego šta je izvesno dobro. Više šta nikako ne treba raditi, nego šta svakako treba da se radi.

Hvala, dakle, na „prostoru”, ali ja još nisam za njega. Neka se moja nova istina tek pomalja daleko iza horizonta tajne, hoće li ona biti zaista moja, i ako bude, treba li kome osim meni – budući da je potpuno protivrečna konceptu materijalističke civilizacije, njene istorije i naših nasleđenih života – veliko je pitanje.

Tako stoje stvari na planu opštih istina i nazora. Što se tiče onih praktičnih, svakodnevnih, razume se da znam razliku između dobra i zla, kao što je, uostalom, svi znamo, dok se ona izvodi iz zajedničkog morala, odgoja i civilizacionog kruga. Znamo da je ubiti čoveka moralno nedopušteno. Ali u ratu, taj isti postupak ne samo da je dopušten, on je i – moralno poželjan. Za ono zašta se u miru postaje kriminalac, u ratu se postaje heroj. (Šta se, međutim, promenilo? Samo motiv. A to znači da se čovek može ubiti ako za to postoje opštepriznati dobri motivi. Kao što se i laž može izreći ako ona služi istini. Kao što se i porobljavati sme ako je cilj – sloboda.) Čim se nešto izvuče iz života i preseli u ideju o životu, pojmovi se menjaju i sve je dopušteno. I laž da bude istina, i zločin da igra vrlinu.

I sve dok našim pojedinačnim ponašanjem budu vladala jedna Pravila igre, a Vrstama, nasijama, zajednicama, druga, mahom oprečna, sve dok smo pod upravom dva, međusobno antagona morala, od kojih nam jedan zabranjuje ono što drugi preporučuje, kakve imamo izglede na neku zajedničku, pouzdaniju, trajniju istinu?

Osećam da ošrat vetar tzv. „slobodnog prostora“ duva oko mene. Pre nego što me ne omami svojom svežinom, a naročito „slobodom“, povlačim se u svoje ketmanstvo. U njemu ću variti poslednji deo vašeg pitanja. Pitaću se nije li literarno prevazilaženje ketmanskog stanja tek najsavršenija forma onog građanskog?

 

Vi svoje drame uvek izvlačite iz vlastitih romana. Da li je to zbog toga što vam uvek ostaje neizrečenih ideja, ili je drama pogodniji žanr za neke vaše opservacije?

 

Ne mislim da mi nakon završetka romana ostaju još neke njegove neizrečene ideje – trudim se da oživim sve koje se teme tiču – ali preostaju ljudski i neposredni angažmani. Oni tada odlaze u – drame. Ono što sebi u romanu ne dopuštam – njegovo podređivanje vlastitoj ideji o svetu, ukoliko je i kakvu imam – u drami programski negujem. Moje su drame, dakle, samo uzastopne forme mojih angažmana, ponekad eseji rečeni u formi dramskih dijaloga, ponekad ideje kostimirane u pseudoživotne situacije, ali uvek – čiste konstrukcije. One su, čini mi se, pogodnije za čitanje ili radio-emitovanje nego za teatar.

A što ih i pozorištu dajem – pa mi se čak i sviđaju – svedoči o tome da čovek često voli da radi ono što najmanje ume.

 

Navodite Berđajeva, Spenglera, Nietzsche, Kierkegaarda kao filozofsku misao koja vas inspiriše. Može li Nietzsche ili Spenglerova misao, na prime, biti i oblik jedne ideologije, ili ona za vas predstavlja istinitu životnu mudrost?

 

Možda i može (naročito za marksiste). Ali i da je tako, mene se njihova ideologija ne tiče. Tiče me se moguća životna istina (ukoliko i tu ne bismo poverovali marksizmu pa kazali kako je to isto, jer je životna istina jedne klase tek na drugi način iskazana njena ideologija, ili je možda stvar obrnuta, ne snalazim se u marksizmu baš najbolje.)

 

Da li je Gabriel, jedan od junaka romana Besnilo, parabola srednjevekovne duhovnosti, one koja je ne samo dušom već i telom verovala u Isusa Hrista?

 

Gabriel je, koliko jedan žanr-roman dopušta, parabola moguće (verujem u našoj protoistoriji čak potencijalne, pa zapuštene) alternative materijalističkoj civilizaciji i materijalističkom modelu života. To je kroki čoveka kakav je mogao biti da nije postao ono što jeste.

Momenat vere u Boga, pogotovo određene konfesije, ne čini mi se bitnim za određivanje antropološkog tipa njegove alternativne, duhovne čovečnosti.

Ono što je Gabriel u Besnilu, to su u Atlantisu svi ljudi, ukoliko ih i koliko 1999. na svetu još ima u izvornoj formi.

 

U Besnilu nauka, odnosno naučnik, dovodi pred propast ne samo savremenu civilizaciju već i čovečanstvo, svu njegovu duhovnu istoriju. Savremena nauka, očigledno, može da uništi svet. Može li ga i ko spasti? Kakva je uloga umetnosti u svemu tome?

 

U načelu, razume se, nauka bi mogla da spase svet; u praksi, međutim, njena je šansa beznačajna. U prvom redu, o sudbini sveta ne odlučuje nauka. (Sada više, osim slučaja, jedna da išta odlučuje.) Ona samo obezbeđuje sredstva za odluke ljudi, ili slučaja. A zatim, svet je mnogo lakše i brže uništiti nego ga sačuvati, pogotovo unaprediti (pod uslovom da o stvarnom napretku imamo neki pouzdan koncept). Da ga uništite, potrebno vam je nekoliko dobro organizovanih i pametno upotrebljenih minuta; za neko bitno usavršavanje ni vekovi rada, strpljenja, razumevanja i sreće nisu dovoljni. Nauka, međutim, ni u tom pogledu ne daje velike nade. Brzina s kojom su pronalažena sredstva za uništenje, i geometrijski progresivna snaga tih sredstava – od kojih je svako, kad je već pronađeno, i upotrebljeno – u strahovitoj su nesrazmeri sa tempom i snagom otkrića kojima bi se naši životi učinili boljim, srećnijim, zahvalnijim življenja. Rušilačka sredstva su jednostavna, nemaju nepovoljne sporedne efekte u nekom nenameravanom usavršavanju Vrste. Takozvana spasilačka, ukoliko su krupnija, samo život komplikuju. Povoljna s jedne strane, s naličja uvek su nepovoljna. Svako produženje ljudskog veka, svaki lek protiv neizlečive bolesti (uključujući i neki čudotvorni protiv lokalnih ratova i „masovnih reformi života“), odmah nas suočava sa aveti zagušenja planete. Svaki nov način za njenu eksploataciju – po kojoj je nauka znamenita – znači i njeno umiranje, nemerljiv predujam od budućnosti. Ispada tako da otkrićem nečeg bezuslovno rđavog, teško usput možete pronaći i nešto dobro, ali da pronalaskom nečeg u principu dobrog, obavezno u promet morate pustiti i nešto rđavo.

Nemam zbilja nikakvu ideju o tome ko bi svet mogao da spase, a bogami, ni da li bi to bilo najbolje što se za njega može učiniti.

Znam jedino da umetnost nema tu šta da traži.

Ona može biti samo muzička pratnja. S njom se lakše umire, ali ni ona od smrti ne spasava.

 

Kakve je prirode i kolika moralna odgovornost savremenog intelektualca i pisca za sudbinu sveta, i u čemu se ta odgovornost sastoji?

 

Kada to ne bi toliko ličilo na mladog Marxa, rekao bih u sejanju opšteg nepoverenja u sva istrošena i stara, dvosmislena i prividna rešenja ljudske situacije.

Umesto toga kažem da je njegova najviša odgovornost u – vršenju dužnosti. A njegova najviša dužnost u zadovoljavanju savesti, svoje mere za dobro i zlo. I to bez obzira na posledice. Po njega, razume se, ne po svet. Jer su poznati i oni, i intelektualci među njima, koji su, tokom zadovoljavanja vlastite savesti pomorili milione, a sami uspeli da umru u krevetu.

 

Smatra se da je jedno od obeležja savremenog društva dominacija političke misli i prakse nad ostalim oblicima čovekove duhovne i praktične delatnosti (nauke, umetnosti, filozofije, religije). Kako vi vidite taj odnos kao pojedinac u društvu i kao pisac?

 

Dok je mlad, čovek još nešto i radi da promeni svoj život; u starosti ne preostaje mu drugo nego da o njemu i svojim propuštenim šansama – filosofira. Ma koliko dobro filosofirao, njegove ideje o životu mogu koristiti samo nekome drugome, nekom mlađem, ako taj bude imao pameti i volje da ih upotrebi. I politička misao je (ili besmisao), kao projekt promene života, dominantna mahom u mladom društvu, koje se još nada nekoj budućnosti. Kada ostari, i ono će filosofirati o svojoj istoriji kao nečemu što je moglo ispasti bolje nego što je ispalo, a stvarne konsekvence, neku eventualnu korist, može, ako hoće – a najčešće neće – izvući neko drugo, novo društvo. Svemu, dakle, ima vreme. Vreme kad se mnogo radi, pa i mnogo greši, a malo misli, i vreme kad se mnogo misli, a malo radi, pa i greši, jer za sve je već kasno. Toliko se ima reći na opštu temu.

Mog ličnog odnosa što se tiče, kao pojedinac zavisim od društva, jer u njegovim su institutima smešteni uslovi mog života (bar oni koje reguliše i kontroliše zajednica, i ideje iza nje), i moj će stav prema njegovoj politici zavisiti od vrste života što ga omogućuje meni i mojim sugrađanima, ukoliko se mi, u međuvremenu, možemo dogovoriti kakav život zaista želimo.

Kao pisac, međutim, naročito dok pišem, na društvo nikad ne mislim. Ne bar samoinicijativno. Uvek samo kada me ono na sebe podseti.

 

Jedan strani pisac boravio je u Beogradu pedesetih godina i napisao knjigu s naslovom Beli orlovi. Jedan od junaka bili ste vi. Kako ste se osećali i kako se sada osećate kao junak jednog romana? Šta mislite, koliko je vreme (i ono u zatvoru provedeno) uticalo na vašu orijentaciju ka književnosti i u književnosti?

 

Da li je to bio Lawrence Durrell[229]? Jer Rebecca West[230] pisala je o ratu, ne o poratnom vremenu. Uostalom, svejedno, moram vas razočarati. Nisam junak Belih orlova (a ni junak uopšte). Studentska organizacija kojoj sam pripadao imala je dosadno građansko ime Sdoj (Savez demokratske omladine Jugoslavije). Ja lično bio sam desni socijaldemokrata. (Što je u ondašnjoj političkoj shemi bilo, izgleda, još crnje nego biti monarhist, mada je i jedno i drugo bilo prilično s tamne strane sudbine.)

Vreme u zatvoru ni najmanje nije uticalo na moj izbor zanimanja. Ali vreme uopšte možda jeste. Godine 1941. i 1944, svakako. Da njih nije bilo, ja bih verovatno i sada bio u Londonu, ali bih ovde izvesno – krao Bogu dane.

A sada je bar neizvesno da li to činim.

 

Šta mislite o odnosu piščeve biografije i njegovog dela? Koliko je ova veza bitna za objašnjenje samog stvaralaštva? Kakav je vaš odnos prema toj sprezi?

 

Ako zanemarimo biografiju, u smislu ukupnog životnog iskustva, koja se često javlja kao neskriveni izvor građe za neko delo, ona se u književnost može prokrijumčariti još na dva načina: svesnom transpozicijom piščevog života ili nekog njegovog životnog iskustva u život književnog lika, ili potpuno nesvesnom penetracijom tog iskustva u rukopis. Pretpostaviti da to nije tako, znači poverovati da pisac kroz život prolazi kao kroz vodu, senka na kojoj se ne hvata vlaga i da za njega važi izreka „Martin u Zagreb, Martin iz Zagreba“. Drugo je pitanje koliko i da li uopšte pisca valja uzimati u obzir prilikom tumačenja njegovog dela. Da li delo primati i tretirati kao autarktičnu, autohtonu celinu, možda čak i bez veze sa životom i realnošću (s vlastitim životom i vlastitom realnošću, jednom, dakle, originalnom i autogenetičkom strukturom), ili ga posmatrati i ispitivati samo kao segment jedne opštije realnosti, u koju, onda, ulazi, razume se, i realnost piščevog predživota. Oba metoda imaju i svoje vrline i svoje mane. Prvi je nesumnjivo književno i profesionalno čistiji, gotovo bih rekao „pošteniji“, u svakom slučaju bezopasniji za pisca, ali, ako se izgubi u tehnikalijama forme, ponekad mu izmiče shvatanje celine i nekih njenih značenja, koja izvore nemaju u samom delu; ponekad kodovi, šifre vezane za biografiju i psihologiju pisca ostaju zauvek nedešifrovani, što može dovesti do pogrešnih interpretacija, promašenih zaključaka. Drugi je metod eklektičan i nosi u sebi sve prednosti, ali i nedostatke sveobuhvatnih disciplina: širina pogleda sužava njegovu dubinu, i konfuzija je stalna pretnja, ali on priznaje povezanost realnosti dela i ostalih realnosti koje u njemu učestvuju (i piščeve biografije, između ostalog), i ponekad ima više izgleda da pronikne ne samo u njegovu suštinu, već i u razloge zbog kojih je ona takva a ne drukčija. Uistinu ne znam koji je metod efikasniji. Razmišljam – da li je važnije kakav je čovek, ili kakvog je porekla (biografije)? Reći ćemo „kakav je“, naravno. Ali ako želimo znati zašto je takav, moraćemo se obratiti njegovom poreklu (biografiji, životnom iskustvu). Može se, međutim, kazati da ako je neko „takav kakav jeste“, savršeno je nevažno „zašto je takav“, važno je samo „kakav je“. Samo, ponekad, ako ne znamo „zašto je neko takav kakav jeste“, nećemo stvarno znati ni „kakav je“.

Ja, takođe, imam svoje životno iskustvo, određeno mojom biografijom. Kakva je da je, ona je moja i druge nemam. Sve i da hoću, ne bih je se mogao odreći. A neću. Mislim da mi potpuno odgovara. Nema u njoj ničeg čega bih se naročito stideo, u svakom slučaju ne više nego kod manje-više svakog drugog čoveka. Ali, razume se, ima štošta bez čega sam mogao da prođem. (A i to je pitanje: da sam mogao, prošao bih.)

Kao građanin, dakle, prihvatam u celini svoju biografiju i sve njene posledice po moj život (ne marim da, kada se osvrnem, iza sebe vidim sve same rupe, tako česte kod ljudi koji radi neke imaginarne budućnosti odbacuju svoju prošlost, jedinu realnost našeg života).

Kao pisac, međutim, odbijam, koliko mi je god moguće, posledice te biografije po moje delo. Da bi ono izražavalo jedno šire iskustvo, da bi se domoglo izvesne univerzalnosti, bez koje nema prave umetnosti, potrebno je da ne dozvolim da moj život (biografija, lično iskustvo, a sa njim i sve njegove – predrasude) bitno na to delo utiče. Od snage i efikasnosti otpora samom sebi zavisiće i dubina i obim mog razumevanja života – a to su uvek „oni drugi“ – pa i smisao onoga što radim.

Ukoliko Knjiga Propovednikova (4, 11) iz vašeg prvog pitanja nije u pravu.

Jer ako jeste, čemu se truditi oko nečeg čega nema pod suncem.

 

 

 

 

Ne treba verovati nicemu

 

Razgovor vodila Rada Radaković[231],

Književnost, Beograd, 5 – 6, 1985.

 

“Po svom socijalnom poreklu, ja pripadam građanstvu (sada razvlašćenom), po duhovnom – njegovoj humanističkoj racionalističkoj tradiciji (sada već temeljno kompromitovanoj), po rasnom, eksplozivnom bućkurišu slovensko-latinske krvi (sada uveliko ustajaloj), a po onom duševnom – vlastitom izboru (sada negde u tajnama ili pseudotajnama Istoka).” U svom predgovoru Odabranim delima vi kažete: “Verujte knjigama, nikad njihovim piscima.”

Da li biste danas, mada pretpostavljam da je ovaj vaš portret skorijeg datuma, možda nešto dodali?

 

Ne, ne bih.

Samo bih možda rekao da sam, možda, pogrešio što nisam bio mnogo otvoreniji u toj prvoj rečenici koja bi trebalo da glasi: “Ne treba verovati ničemu”. Nalazimo se u svetu i u životu u kojem ima jako mnogo tajni, pa čak i one tajne koje mi mislimo da smo otkrili pokazuju se, u stvari, kao nove neistine. Mislim da bi svaki normalan čovek morao jako mnogo sumnjati u sve ono što se oko njega zbiva, s izvesnom šansom da možda prodre s onu stranu ovog privida, ove realnosti – koja mu se čini kao realnost – a iza koje stoje verovatno neke mnogo dublje istine, možda zauvek za nas daleke i nedostižne. Ako sve ovo pokušam sada da izložim na nivou svojih vlastitih književnih iskustava, onda se tu pojavljuje jedan drugi problem. Pisac se menja. Njegove spoznaje, njegovo osećanje realnosti, istine koje on u jednom trenutku spoznaje oko sebe, menjaju se, i on se menja. Zato, ako sa piscem razgovarate jednog dana, on će vam kazati da su njegove strasti upravljene u ovom pravcu, da on želi da uspostavi ovakvu formu u književnom delu kao nešto trajno, a kada ga sretnete posle dve-tri godine, vi ćete videti da on o tome više ne govori, da govori, često, sasvim suprotne stvari. Ali to morate razumeti, jer je to potpuno prirodan oblik našeg odnosa prema javnosti. Najzad, i vi sami ste verovatno menjali mišljenja u životu. Jan e govorim o nekim osnovnim načelima. Ja govorim o odnosu prema stvarima i o tome da pisac mora da sledi svoje promene kad piše. Ja odvajam, kao što vidite, čoveka i građanina od pisca. Mislim da piscu treba mnogo više opraštati, a građaninu – ništa.

 

Moje sledeće pitanje odnosi se na “Razaranje mita o piscu”.

Vi kažete: “Pisac je šizofrenik koji, za razliku od kliničkog, ne samo da za svoju nevolju zna već od nje i živi”. Kako biste objasnili taj paradoks?

 

Neki pisci od svoje šizofrenije žive bolje, neki gore. Neke šizofrenija čini sjajnim piscima, a nesrećnim ljudima. Neke čini slabijim piscima, a opet nesrećnim ljudima.

 

U čemu je suština te šizofrenije?

 

 Ta šizofrenija se, pre svega, sastoji u tome što pisac nema slobodu da odgovara na realnost i svoju okolinu onako kako bi on, kao svaki normalan čovek, radio: spontano i onako kako mu se ona nameće. Ona mora uvek da ima između sebe i te realnosti taj zid, pa ću da upotrebim jedan izraz koji ne volim mnogo – objektivnost. Ali u svakom slučaju, on mora transponovati svoja iskustva jer ne može da odgovori na realnost onako kao što bi odgovorio svaki čovek. On mora, znači pre nego što odgovori u svojoj knjizi na tu realnost, da sumira tuđu realnost, jer mi, na kraju krajea, ne izražamo samo svoja iskustva.

 

Mnogi pisci, verovatno, žive vrlo loše sa svojom šizofrenijom, bez obzira na vrednost svog dela. Meni se čini da vi sa svojom šizofrenijom živite sjajno?

 

Ja, kao građanin, mogu da volim, da mrzim, da cenim nešto, da budem u zabludi, da eventualno imam neke istine koje ne korespondiraju sa tuđim istinama. Ali za svojim pisaćim stolom ja više nisam sam, ja više ne predstavljam samo svoje iskustvo, nego jedan širi oblik ljudskog iskustva. Sve ono što su mi drugi kazali, sve njihove patnje, zadovoljstva, nezadovoljstva, sve njihove nesporazume sa realnošću ja na neki način supsumiram u svojim delima i izražavam kao svoje literarno iskustvo, a to je već jedan oblik šizofrenije, jer vi ne izražavate samo sebe, vi imate niz ličnosti.

Meni se zbilja događa da u toku pisanja izvesnih knjiga preuzmem iskustvo svojih junaka. Ne kažem da postajem baš ono što su oni, ali se trudim da ih toliko razumem da ne izražavam svoje ideje, nego da izražavam njihove ideje.

 

Zašto na vašem rukopisu stoji upozorenje: “Sličnost sa životom je slučajna i nepoželjna”?

 

Ja umetnost uopšte smatram veštačkom tvorevinom, pri čemu su izvesni stepeni umetnosti artificijelniji od drugih, ali u globalu uzevši, umetnost nije deo života, ona je nešto što je oko života. Zato kažem uvek da ja nikada o životu ne pišem, ja o životu razmišljam.

Čim o nečemu razmišljate, vaš odnos prema tome nije neposredan odnos, to je više odnos inteligencije nego intuicije, više meditacije nego akcije. Upravo zbog toga ne može biti reči o tome da je to preslikavanje života, da je to realnost, ona koju vi vidite. To je moja realnost i ako ja tu realnost kritikujem, ako sam prema toj realnosti odgovoran, ja sam nju stvorio.

 

“Razaranje mita o slobodi volje” počinjete rečenicom: “Stvari idu rđavo.”

 

Da. Ja mislim tako. Da li i vi delite moje mišljenje?

 

Da. Dovoljno je da otvorim bilo koje novine pa da vidim da “stvari idu rđavo”. Zanima me, šta vas najviše brine?

 

Mi se nalazimo u veoma opasnoj situaciji. Opasnost od nuklearnog rata, ma koliko se optimistima činila gotovo nemogućom – evidentna je. Polagati mnogo u razum ljudi, nema smisla, jer se vrlo lako može dogoditi da razum ne stigne da deluje. Očekivati da nas savest spase? Da je savest mogla da nas spase, ne bismo imali ovakvu istoriju kakvu smo imali. U tehnologiji života, nalazimo se pred revolucijom koja je neuporedivo ozbiljnija i fundamentalnija od industrijske revolucije. Nalazimo se pred kompjuterizacijom života! Mi ne znamo posledice, mi nismo izračunali šta se može dogoditi kada ta tehnologija uđe u onu fazu koja je nepredvidiva. Mi već danas vršimo veoma opasne i neizvesne eksperimente sa ljudskim genima i pokušavamo da poremetimo ravnotežu, naravno, u ime na izgled dobrih alibija, u ime medicine i lečenja, ali znajući da možemo ući u tajne iz kojih se više nećemo izvući.

Pogledajte šta mi radimo sa svojom prirodom. Pogledajte šta taj takozvani progres čini od naših života. Mi gubimo vezu sa dubokim realnostima prirode ...

Naravno, mi živimo u jednoj materijalističkoj civilizaciji – i to već šest-sedam-osam hiljada godina, što očigledno traje dugo – na koju smo navikli. Međutim, potpuno smo zaboravili onu drugu alternativu koja bi mogla malo da nas uravnoteži i možda malo privede jednom podruštvljenijem životu.

Moram još nešto da kažem. Na planu građanskih, na planu onih prava kojima se Evropa ponosi, danas u devedeset osam zemalja članica Ujedinjenih nacija vrši se najokrutniji terror nad zatvorenim ljudima.

To je slika, i na osnovu te slike ja ne mogu kazati da stvari idu dobro. Ja se nadam, još uvek se nadam, nisam naime veliki optimista, ali čovek mora sve činiti, čak i ako nema nade.

 

Postoje, naravno, razni vidovi terora, pa verovatno i u književnom životu. Možda je to prejako rečeno, ali pretpostavljam da vaš je taj “teror” naveo da napišete sledeće redove: “Upravo zbog lične prirode mojih knjiga, za mene, osim pod prinudom, ‘književni život’ nikad nije imao nikakav značaj”.

 

Književni život bi se mogao podeliti na dve kategorije. Književni život često zavisi od okolnosti u kojima se piše i vrlo često te okolnosti ometaju pisca u tome da se on izrazi onako kako je to njegova dužnost. Međutim, ja govorim o jednoj drugoj vrsti književnog života, koji je više psihološko-nervne prirode, i od koje pisac – ako može i ako mu materijalni uslovi dozvoljavaju – mora apsolutno da se udalji, jer živeći u književnom životu, a ne u književnosti, malo šta čovek može da uradi. Čovek mora živeti u književnosti, a ne u književnom životu. Književni život ubija, život daje književnost.

 

Da li je “književni život” razlog vašeg “bekstva” u London?

 

Da to je zaista razlog mog odlaska u London, jer jednostavno više nisam mogao da funkcionišem kao biće, eventualno inteligentno biće.

 

Vaše nevolje ni time nisu prestale, koliko mi je poznato. Pominjali ste da ćete otići na Istok, onaj pravi.

 

Kad pominjete ovu moju izjavu o Istoku, mogao bih da se vratim na prvo pitanje – da ne treba verovati piscima, nego njihovim knjigama. To sam stvarno izjavio, ne u šali, ali kad sam shvatio koliko sam ja u materijalističkoj civilizaciji, koliko sam ja čovek luksuza, koliko meni trebaju kreditne karte, hotel, avion ... onda sam ja shvatio da čoveku kome sve to treba, Indija ne treba.

 

Možda ćete ipak probati sa Istokom? Ili ćete”konačno shvatiti da ključ nije ni u vremenu, ni u prostoru, ako ga uopšte ima, već da je u nama”.

 

Dakle, ako se slažete, završila bih ovaj razgovor krajem vašeg Predgovora Odabranim delima:

 

“Moja je književnost moj vrt. Ako se nekome u tom vrtu dopadne neki cvet, slobodno neka ga smatra svojim i uzbere, ne gazeći, po mogućnosti, leje. Ako mu se ništa ne dopada, neka ne preskače plot, već neka produži, ne obazirući se”.

 

 

 

 

 

Kroz 1984. odavno smo prošli

 

Razgovor vodio Zdravko Zima[232],

Vjesnik, Zagreb, 1. 2. 1985.

 

Poznavaoci vašeg opusa najčešće zastaju pred pitanjem kako je bilo moguće da se pisac višetomne porodične sage (Zlatno runo) opredijelio za paraliterarni žanr? Maslim, dakako, na vaš poslednji objavljeni roman Besnilo, kojim ste postigli velik uspjeh i koji je već tiskan u dva izdanja.

 

U svetu, zasnovanom na materijalističkoj civilizaciji, materijalističkom konceptu života, neizbežno je sve manje prirodnog, spontanog, slobodnog, izvornog, pravog, a sve više neprirodnog, neizvornog, indukovanog, ropskog, lažnog, sve više artefakata, surogata, simulacija, privida, animacija, sve više manipulativnog, veštačkog, sintetičkog, neoriginalnog, stereotipnog.Ukratko, jedan para-svet, pseudo-svet postepeno zamenjuje pravi-svet, pra-svet, a da mi i sami živeći para-životom, pseudo-životom, to sve manje primećujemo. Jednako kao što ne primećujemo da starimo, dok se jednog jutra ne probudimo, pogledamo u ogledalo i vidimo da smo ostareli – i to, dabome, ne tokom predhiodne noći već tokom celog života – i da protiv toga ništa ne možemo preduzeti. Para-svet neizbežno zamenjuje Svet, ne jedino u polju njegove materijalnosti, fizisa, već i u našoj duhovnosti, moralnosti, ljudskosti, našim društvenim odnosima, pa i politici. Umesto morala imamo para-moral (ponekad bismo ga mogli nazvati i trgovačkim, komercijalnim, sledeći razliku između para-književnosti i književnosti); politika fukcioniše kao čista para-politika; para-ciljevi se predstavljaju kao pravi ciljevi, ponekad čak i kao pra-ciljevi istorije. Kao iz bolesne more, svet se pesimističnom oku javlja s žigom proizvodnje neke tajastvene, monstruozne Svefirme, koja je kroz humanu evoluciju, iz ko zna kakvih razloga, za nas neprimetno, naš pravi svet zamenila jednim lažnim, veštačkim, sintetičkim pseudo-svetom, para-svetom; davno još umorenu našu prirodu, njenom holo-slikom, ispraznim prividom iščezle stvarnosti; a ljude – animiranim leševima, u stvari, humanoidnim strojevima (kako se to zbiva u mom novom romanu Atlantida, gde se, kod malog broja ipak zaostalih pravih ljudi, pra-ljudi, čak i pre spoznaje da žive u artificijelnom, mrtvom svetu, otuđenost javlja kao užasavajući osećaj da se ne boravi među svojima, u svom svetu, u svojoj stvarnosti, nego u nekoj tuđoj, neshvatljivoj i pogubnoj, u modelu koji samo liči na humani svet, ali to nije).

A ako para-životom živimo, logično je da njega najskladnije izražava para-literatura.

Samo, pazite, u našoj bi metafori iz toga sledilo da je stvarna para-literatura, zapravo, ona što smo je dosada držali pravom; klasična, dakle, jer samo ona izražava suštinu para-sveta. (A to ne možemo reći, jer se njena uspela dela redovno i dosledno nalaze u otporu protiv takvog ne-ljudskog, lažnog sveta.) Prava bi literatura, zatim, ako pođemo korak dalje, bila upravo ona koju sada, s nešto indukovanog, nešto hinjenog, a nešto i opravdanog odbijanja, zovemo para-književnošću; jer samo ona izražava i naličje tog para-sveta. (A to ne možemo reći, jer ova još, ni u formi, ni u snazi, ne samo da ne dostiže i prosečna dela klasične književnosti nego ni značaj svojih vlastitih sadržina i tema.)

Stoga, da nepotrebno ne bismo vređali osećanja poštovatelja Velike umetnosti, pođimo drugim, zaobilaznim putem. Pogledajmo kako stvar stoji s odnosom proznih sadržaja, tema, ideja i realnosti naših života, i kod tzv. para i kod tzv. prave književnosti. Očito je da se ova druga, u većini, pa i najboljih primera, bavi problemima suštinski vezanim za prošle vekove, naročito XIX, i to bez obzira koliko oni, po sebi ili posredstvom rukopisa, izražavali ono univerzalno i „večno ljudsko“. Očito je, takođe – premda, usled nesavršenosti forme, znatno manje – da se pretežno tzv. para-literatura zasada bavi i nekim bitnim problemima ovog vremena, ili onima koji će to, blagodareći nesporazumu oko značenja reči „progres“, uskoro postati. (Kasnije ću dati i primere za to.)

Razlozi izvesnog nesklada između tema „prave“ književnosti i našeg pravog života (mada je, u para-svetu, i on lažan) najmanje su dvostruki. Prva je ograničavajući pritisak tradicije, izražen kroz istoriju discipline. (Drugo sabiranje dobrih primera najzad ibrazuje normativ, zatim zakon, najzad tabu, od koga se vrlo teško odvojiti, nekad čak i opasno, čemu svedoči, doduše privremena, žalosna sudbina eksperimenta u umetnosti.) Drugi je procesno vezan za prvi i leži u neposedovanju odgovarajuće književne forme za te nove sadržaje, forme koja bi spojila sve prednosti ove vrste književnosti, a izbegla njihove mane, recimo nekomunikativnost kod jedne, trivijalnost kod druge. (Procesna veza sadrži se u tome što tabu sprečava probe s novim sadržajima, a bez proba, pa i neuspeha, nove se forme ne postižu.)

To bi, malo površno, bili razlozi. A zaključak: da je „para“-literatura, u pogledu romanesknih sadržaja, predhodnica „prave“ (za kritiku, jamačno, i žrtveno janje); u tematskom polju, ma kako nesavršeno, formalno nedostatno, ponekad zbilja „fušerski“, često plitko, ona ipak obrađuje bitne teme buduće istorije književnosti, u kojoj će, dovedena do visoke forme, današnja para-knjiga biti i prava, a para-literaturu će zastupati neke sasvim druge teme i forme. Zaostatak „prave“ je privremen. Književnost nikad nije trajno ostala ravnodušna prema velikim problemima vremena. Naučna fantastika, već odavno i s pravom primljena na književni „Olimp“, još, doduše, kao demijurg, ta fantastika, koja će, nesumnjivo, za par hiljada godina, ako ih Vrsta doživi, biti ondašnja stvarnost, otvorila je u zidu tabua brešu, koju su, kroz istoriju umetnosti, otvarali prvi „obični ljudi“ u književnosti, zvukovi mašina u muzici, utisci umesto bića i predmeta u slikarstvu, a u vajarstvu najpre ljudi umesto nadljudi i bogovi, potom plehani hepeninzi umesto ljudi.)

Obećao sam primere. Evo ih iz oblasti kosmološkog, termonuklearnog, biološkog, ekološkog, psihoneurološkog, kibernetičkog, tehnološkog i socijalnopolitičkog hazarda s kojim živi čovečanstvo.

Ne vidim zašto tema ozbiljne književnosti ne može biti – u polju odnosa s Kosmosom – i priča Spielbergovog[233] „Bliskog susreta treće vrste“, osim ako naš znameniti antropocentrizam svaki drugi život u Svemiru definitivno nije odgurnuo u zonu nemogućeg, pa time i u zabavnu beletru?

Ne vidim da terorističko nuklearno kremiranje Njujorka, ispričano u romanu Peti konjanik[234], ne sme postati siže i „prave“ knjige, ako je već prilično duboko u sižeu današnjih tehničkih mogućnosti? Ne vidim zašto i tzv. pravi pisci (za razliku on nekih „nepravih“ s margina umetnosti) ne smeju zamišljati svet posle nuklearne katastrofe, kada se mogućnostima organizovanog života posle nje već uveliko bave kompetentne vladine službe. (Budući strogo naučne, one, doduše, ne tvrde da će se svakako moći živeti; samo ispituju kako će se živeti, ako se to uopšte bude moglo.) Uostalom, Grass već piše knjigu o Zemlji pod dominacijom pacova. A ne zaboravimo da je za Rusiju s početka XIX veka Napoleonova najezda bila prava „nuklearna katastrofa“ – u srazmeri s ondašnjom tehnologijom smrti – posle koje smo dobili jedan Rat i mir[235].

Ne vidim da biogenetički hazard, kojem smo izloženi, treba zauvek da ostane fabula jedino para-romana, kao što su Cookova Koma[236] (u koju je upleten još jedan temeljni kvalitet naše civilizacije: kupoprodaja svega, pa i ljudskih organa) i Shobinov Nerođen[237] (što u superinteligentnom fetusu naslućuje nov tip humaniteta, zasada tek nedovršen nacrt na dizajnerskim pultovima nauke)? Uostalom „prava“ je književnost, da spomenemo samo Huxleyja, već u takve teme suvereno ušla.

Ne vidim da će umetnost svoju čast dovesti u pitanje ako od James Herberta[238], pisca Pacova i Legla, preuzme njegove ekološke teme, ili jednu još radikalniju iz Seltzerovog[239] Proročanstva? (O trilogiji Dune Franka Herberta, remek-delu ekološki orijentisane proze, neću da govorim, jer je ona u većini svojih formalnih aspekata već u onome što smo i dosada smatrali – umetnošću reči.

Parapsihologija je vć odavno tema klasične književnosti – i nje i naših života – da bi priče Kingovog Tvorca vatre ili Blattyjevog[240] Egzorciste bile za nju nepodobne. Kad već nisu podobne, ni nevažne za policije i tajne službe sveta, što bi to bile za umetnost? (Imam, naime, apsolutno poverenje u sposobnost policije da, samo ako to hoće, razdvoji istinu od laži.) U laboratorijama za parapsihološki rat, reč je o našem umu, našoj slobodnoj volji – o našoj koži, dakle – a sve što se naše kože tiče, tiče se i naše umetnosti.

Kompjuteristika i kibernetika već uveliko utiču na naše živote – a vremenom će uticati sve dublje i fundamentalnije – da bi se ljudskim problemima vezanim za ovu revoluciju, presudniju od svih dosadašnjih, bavili jedino tzv. trećerazredni romani, premda, istini za volju, među njima ima formalno uspelijih od osrednjih dela tzv. prave literature.

Ističem i čest paradoks: uspela paraliteratura podrazumeva kod čitaoca veću verziranost, solidnije obrazovanje od većine knjiga lepe književnosti. I najozbiljniji urbani romani čitaju se bez naročitog intelektualnog napora, ukoliko se sam pisac nije potrudio da ih napravi dosadnim – što meni redovno polazi za rukom – ali za poneke od ovih drugih, „nižih“, potrebno je opet se vratiti u školu. U Luciferovom ključu[241], na primer, tema je kriminalno reprogramiranje komjutera Pentagona i njujorške berze, s ciljem da se iznađe formula pomoću koje će se svi komjuteri sveta staviti pod jedinstvenu operativnu kontrolu. Izvesne stranice kao da su isečene iz udžbenika Više matematike. I ako mi sada kažete da je to nemoguće, da su pisci prevazišli tehničke mogućnosti zločinaca, pozvaću vas da otvorite novine i pročitate vesti o sve češćim „intervencijama u zvanične komjuterske programe“, da se uverite kako je mašta pisaca samo preduhitrila maštu kriminalaca.

Živimo u uslovima globalne i višestrane socijalnopolitičke manipulacije i rastućeg industrijskotehnološkog hazarda. U Bopalu je, na primer, dokazana komercijalna povezanost industrijske nesreća s nesrećnom politikom jeftinih, ali nedovoljnih siguronosnih standarda u Trećem svetu. Iz toga sledi da teme Haileyjevog[242] Preopterećenja (raspada elektrosistema u džinovskom gradu sa svim nevoljama što ih on ljudima donosi), ili Wallasovog[243] Dokumenta R (zavere za stavljanje van snage jednog amandmana o zaštiti ustavnih prava građana, kojim se priprema totalitaristički prevrat) prirodno moraju postati deo tematskog fonda i tzv. prave literature, ako ova uistinu želi da živi i deluje danas.

Izlazimo iz burnog, neizvesnog, opasnog astrološkog znaka Ribe i ulazimo pod znak Akvariusa, koji nam obećava ljubav, slogu, prosperitet. Ništa, na žalost, ovo obećanje ne potkrepljuje. A u kući gde svi strahuju i tuguju, ne može jedino pisac biti veseo. Ako ćemo pravo, uostalom, ni ona Velika, Prava književnost, nikad nije bila naročito egzaltirana životom.

A ako je u ovoj disciplini kako se nešto radi važnije od toga šta se radi – kako ja držim – forma uvek bitnija od sadržine, jer druga pripada stvarnosti, a samo forma umetnosti, onda, u načelu, nema teme, sižea, fabule, ideje, priče koju pogođena, uspela, savršena forma ne može uvesti u književnost.

Jer, ako je pisac pravi, prava je i književnost.

Ako nije, nikakva ga dopuštena, „legalna“ literarna tema pravom neće načiniti.

 

Pretpostavlja tada da se ne slažete s tezom da ste napravili “neuobičajen” skok i da u kontinuitetu vašeg rada nalazite i te kako opravdane razloge za pisanje žanrovske proze?

 

Pre nego što potvrdno odgovorim na pitanje,dopustite mi da posumnjam u vrednost popularne odrednice „žanrovska proza”. Mislim da ona potiče delom od zablude da „žanrovska dela” prvenstveno određuju, pa time i limitiraju, naročita Pravila žanra, delom od naše psuedonaučne potrebe za klasifikacijama, a delom od puritanske želje da “čistu” književnost sačuvamo od izvesnih sadržaja, koji su, više zbog nesavršene, niže forme umetničke realizacije nego usled vlastite bezvrednosti, ostali van njenih zvaničnih granica. Opet se, vidite Forma javlja kao presudan činilac u tome hoćemo li neko delo priznati za književno, ili ga ostaviti u para-literarnom limbu. A ta Forma nije jedino način pisanja, već i način shvatanja stvarnosti kao literarne građe. To je faktor zbog kojeg kriminalističku priču Zločin i kazna smatramo dubokom umetničkom studijom ljudske duše, zločina i morala, jednu drugu, Ime ruže[244], čitamo kao literaturu, ponekom Simenonu[245] bar procentualno priznajemo književne vrednosti, ali – Chandlera[246], Archera[247], Forsytha[248], Sheldona[249], Deightona[250], Higginsa[251], Ladluma[252] ili Urisa[253] držimo u zabranima žanra.

Ono što muti sliku je nesumnjivo postojanje izvesnih Pravila igre kod svakog pojedinog žanra. Samo ona postoje i u književnim žanrovima, bar koliko vas sprečavaju da ljubavni roman pišete kao što pravite ratni, ili da istorijski ostvarujete sredstvim naučnofantastičnog (premda u Atlantidi upravo to pokušavam.) Mislim da je nesporazum u tome što smo pojam Forme zamenili pojmom Pravila igre. A oni nisu podudarni, ni po poreklu, ni po funkciji. Forma je termin za „umetničku stvarnost” jednog dela; Pravila igre su, međutim, forme same stvarnosti. Pravila igre, stoga, žanr preuzima iz stvarnosti kojom se bavi. Ali Formu možemo izeti jedino od umetnosti. Ako, dakle, postoje Pravila igre žanra – najuočljivija kod detektivske priče – ona automatski postaju opšteknjiževna kad se Forma domogne određene književne visine, kad se način pisanja usavrši i načinom shvatanja izabrane materije (Edgar Allan Poe[254] u Ubistvu u ulici Morgue; savremeniji dokaz tome su i neke knjige Graham Greena[255]).

 

Čini se da vam je stalo do toga da dokažete kako vaša nova „faza”, označena ponajpre Besnilom, ne znači neku neobaveznu digresiju ili odmor od „ozbiljnog” pisanja, već da je posredi logično trasiranje davno započetog puta.

 

Ako, dakle, pristajete da, bar za potrebe ovog intervjua, formulu „žanrovska proza” shvatimo kao dvomisao kojom nastojimo da je oslobodimo obaveza da u formi bude dobra kao i svaka druga literatura, pa književnim kriterijumima podložna kao i svaka druga, meni će biti lakše da objasnim zašto Besnilo, 1999 i Atlantis ne smatram iskoračenjem ni van umetnosti, ni van mojih tema, pa ni van mojih duhovnih interesa.

U pogledu Forme, ove tri knjige su pokušaj da se na žanrovskim temama, posredstvom sve umetničkijeg rukopisa, postigne neko jedinstvo „para” i „čiste” literature. Drugim rečina, da se, uz poštovanje Pravila igre, para-književnost piše formalnim sredstvima prave, da, tako, i postane – prava. Put liči hodanju po žici i ni najmanje nije jednostavan. Svaki se pogrešan korak plaća. Ako vas omame dubine (sadržaja) i mogućnosti pokreta (forme), pašćete u ambis književnog ekskluziviteta, pa i nerazumljivi postati; a ako se, pak, po razapetoj žici (priče) isuviše spretno, vešto, lako krećete, upašćete u klišetirane, stereotipne pokrete imitatora, čija je akrobatika uspela samo zato što je na isti način već bezbroj puta oprobana.

Što se tiče ideja, tema, sadržaja, stvar je, čini mi se, još jasnija, a prirodna povezanost i međuishodnost opšteg duha Besnila i 1999 i, recimo Zlatnog runa (naročito VII toma koji je u pripremi) još vidljivija.

Ona je u antropološkom karakteru mog rukopisa, bez obzira na stepen u kome se ona u pojedinim delima ispoljava. Moje književne težnje išle su uvek u pravcu antropološkog romana, ukoliko se pod njim može podrazumevati naročita forma koja za dominantan inters ima čoveka-vrstu pre nego čoveka-jedinku, sudbinu čoveka kao takvog više nego usud ovog ili onog humanog uzorka, bez obzira koliko se pojedinačnog moralo sintetizirati da bi se dobila neka antropološka opštost – romana, dakle, kome je antropos dominantna tema, a njegove psihološke, intelektualne, emotivne, sociološke ili istorijske odrednice tek pomoćna sredstva u oblikovanju tog osnovnog cilja.

Antropološki karakter 1999 ne treba dokazivati. U pričama u kojima je čovek sveden na opšti biološki pojam, i gde, osim dekorativnih elemenata, jedva da ima nečeg što bi jednog junaka od drugog razlikovalo, u pričama u kojima jedine razlike među ljudima potiču od pripadnosti različitim tipovima čovečanstva, antropološke su, dakle teme, i roman je prirodno – antropološki.

Ali ja sam s tom namerom pisao i Zlatno runo. Ja u njemu nisam pisao samo fantasmagoričnu povest Doma Njegovana u Beogradu, Srba ili Balkana, već sam pokušao da predložim jednu umetničku antropologiju rađanja evropske civilizacije od imaginarnog trenutka njenog odricanja od viših mogućnosti humaniteta, sadržanih u spirituelnoj alternativi, čija je mitska metafora plovidba Argonauta na Istok, po zlatno runo Života.

I ja u Atlantisu, koji pišem, bez obtira na krajnje aktuelnu temu ljudske slobode i sadašnjosti u kojoj se ona događa, ne pričam priču o jednom naročito izdvojenom, izabranom čoveku, već o čoveku uopšte, pričam mračnu povest antropolških korena materijalističke civilizacije i njene beznadežne budućnosti.

 

Tako je, kao nastavak vaših umetničko-antropoloških istraživanja, nastala 1999, koja upravo izlazi u izdanju zagrebačke redakcije Cankarjeve založbe. Niste li, u međuvremenu, sledili i svoju ambiciju da svaku novu prozu oblikujete na drukčiji način?

 

Ne, uveravam vas da nisam; svakako ne – zbog neke novine. Tačno je da uvek tragam za novom formom – novom, naravno, samo za mene, jer stvarno novog nema – ali nikad zato da bih po svaku cenu radio nešto u čemu se do tada nisam okušavao, nego zato što me je književno iskustvo naučilo da svaki sadržaj ima svoju formu, i to svaki pojedini jednu jedinu stvarno odgovarajuću, onu pravu, samo njemu svojstvenu koja sve druge isključuje – inače tajna forme u umetnosti ne bi postojala – i da je jedna od primarnih dužnosti pisca, profesionalna obaveza tako reći, za njom da traga, a nipošto da se zadovolji s prvom koja mu na um padne i u koju svoju ideju nekako uspe da ugura. Jedan se isti sadržaj kroz različite forme može iskazati, ali samo kroz jednu između njih potpuno iscrpsti. I u tome je često bitna razlika između rđavog, prosečnog i dobrog romana na istu ili sličnu temu.

Ne bih preterao ako bih kazao da, zapravo, za svoje knjige nikad ne tražim formu – ja. Traže je, u moje ime – moje ideje. One odbacuju forme koje im, iz komoditeta, natura moja spisateljska rutina, one uporno traže oblike kroz koje će se najbolje izraziti, i postaju literarnom pričom tek ako ih i kada nađu. Ako ih ne nađu, ne realizuju se kao romani; ostaju po mojim beležnicama kao literarne himere ili nadgrobni spomenici neuspeha, kako hoćete.

Možda je upravo za ovo što govorim 1999 i najbolji primer. Ona, u izvesnom smislu, nije samostalno delo, premda se bez teškoća čita kao da jeste. Ona je, u stvari, preludijum za Atlantis, roman koji radim na nekim nerazvijenim ili neiskorišćenim, a bitnim idejama četvrte povesti iz 1999, pod naslovom „Blaga vest“. Izgledaće kao da Atlantis sledi i razvija „Blagu vest“ kroz istoriju, kroz koju, ograničena temom, „Blaga vest“ ne može da se kreće. A istina je upravo obrnuta. „Blaga vest“ je sažimanje jednog sporednog aspekta Atlantisa, koji je presudnu važnost dobio isključivo pomoću konteksta 1999, jedne nove forme.

Jer, kada sam rešio da 1999 pišem, sve pripreme za Atlantis bile su gotove, i ja sam već davno bio neke odlomke u beogradskom časopisu Savremenik. Atlantis, koji je stvarno bio gotov, trebalo je samo realizovati, uvesti u njegovu ekskluzivnu formu. I šta se dogodilo? Izvesne, antropološki plodne ideje, egipćanskog porekla, iz Platonovih dijaloga (Kritija, Timaios), pretpostavke o sukcesiji više čovečanstava i polimorfnost istorije, jednostavno nisu mogli stati u fabulu, ograničenu na nekoliko godina linearnog vremena, od 1985. do 1999. godine. Čvrsta kompozicija Atlantisa, a još više angažovanost u analizi tekuće civilizacije, onemogućavala je varijacije na temu sudbine Vrste i spuštala maštu na teren racionalne kritike. I to bi, mene što se tiče, bilo u redu da nisam osetio kako bih, pišući knjigu, sve vreme žalio što nisam napisao – jednu drugu. Odlučio sam stoga da najpre napišem tu drugu, jer sam znao da je, ako počnem s Atlantisom, nikad neću napisati. U njoj sam, slobodan od teze, vrlo jasne u Atlantisu, mogao da zamišljam razne modele čovečanstva i da u njihovim uslovima ispitujem ljudsku sudbinu.

Možda i da se lično zabavljam. (To mi, dabome, nije naročito uspelo. Jer kad god mi je saosećanje našlo neko dobro i srećno rešenje, književnost je uvek spremno nalazila bolje, ali nesrećno.) Možda bi se razlika između dve knjige, iste inspiracije i iste antropološke prirode, ali sasvim različite umetničke forme, mogla i ovako definisati:

Atlantis je misija koja zabavlja; 1999 zabava koja ima i izvesne dužnosti.

 

Roman Besnilo građen je, s gledišta forme, na principu paralelnih diskontinuiranih fabula koje objedinjuje isti prostor – londonski aerodrom Heathrow. U prozi 1999, koju čini šest priorvijesti, tj. šest diskontinuiranih ali komplementarnih fabula, objedinjujući faktor nije prostor nego vrijeme.

 

To ste izvrsno zapazili i samim tim odgovorili na pitanje zašto je u Besnilu sve paralelno ali diskontinuirano, a u 1999 sve diskontinuirano ali komplementarno. Zato što je prvo forma prostora, a drugo forma vremena. Prvo se ostvaruje kao roman paralelnih priča, drugo kao priče diskontinuiranog romana.

Jer, 1999 je, sa gledišta roda, očevidan hibrid; kentaurska tvorevina, literarni mutant nastao rekombinacijom zbirke pripovedaka i romana; sistem od pet nezavisnih proznih jedinica, ispisanih u trećem licu, koje kroz neizračunljivo vreme spaja ispovest, pisana u prvom. I utoliko je to zbirna priča. Ali, to je i roman, ako se u različitim junacima prepozna ista sudbina i dešifruje antropološka ideja koja ih spaja.

Stoga će knjiga, od svakog kome je stalo do kontinuiteta i harmonije, biti čitana kao roman, iako je pisana kao zbirka priča. Oni, pak, koji ne veruju u božanstvo kauzaliteta i žude za slobodama Slučaja, čitaće je kao zbirku priča, iako je mišljena kao roman.

Evo, uostalom, još jedne prilike da vidimo kako to ideja sugeriše formu. Kako možete opisivati pet čovečanstava, međusobno razdvojenih milionima godina, a da to ne činite u obliku izdvojenih celina (priča, dakle), od kojih će tek unifikatorske ideje napraviti roman? Ideje, razume se, ne kao neke ravnodušne apstrakcije, već kao lajtmotivi koji će se kroz sve priče varirati, rađajući komplementarne dramske situacije, a na kompozicionom nivou ono što od te zbirke priča čini roman.

 

Može li se reći da je i godina 1999, koja se u knjizi ponavlja, jedna od takvih unifikatorskih ideja?

 

Dabome. Ali, ne samo ona. I ona.

 

Što u vašoj knjizi  ta godina simbolizira? Reklo bi se po svemu sudeći, da nagoveštava dolazak apokalipse?

 

Ono što je za tu godinu rekao Nostradamus: „U sedmom mesecu godine 1999, s neba će doći veliki Kralj terora.“ Simbolizira, dakle, kraj sveta. Ne, razume se, nužno i kraj planete, samo jednog modela života na njoj, jednog tipa civilizacije. I opet, razume se, ako se ovo ne shvati doslovno: da će svet propasti 6. jula 1999, tačno u 17,30 posle podne po Greenwichu – da bi u androidskom ponavljanju humane istorije uvek u to vreme propadao – nego kao mogućnost, rekao bih, i izvesnost da će jednom priopasti, ukoliko i dalje progresom bude smatrao usavršavanje najkobnijih strana civilizacije, njene materijalističke suštine. Zapravo, 6. jula 1999. je provizoran datum, dobar za propast kao i svaki drugi. Moguć kao i svaki drugi. Ono što je, na žalost, manje moguće jeste da se mi toliko izmenimo da ga izbegnemo, ma kad do njega došlo.

Čovečanstvo iz mog romana nije ga izbeglo. U prvoj priči knjige („Zlatan kraj“) katastrofa se i događa 1999, uprkos zakasneloj demonstraciji spirituelne alternative. U drugoj priči („Novi Jerusalim“) govori se o posledicama 1999. kroz istoriju Drugog, mutantskog čovečanstva, sastavljenog od, robotima opsluživanih, izolovanih i samodovoljnih, mentalno potpuno različitih jedinki, čiji najumniji predstavnik, jedan arheolog, spasonosnu alternativu ovom individualističkom stazisu nalazi u ledu Severa, u iskopinama sibirskih koncentracionih logora, koje besprekornim naučnim i logičkim tumačenjima pretvara u idealni koncept društva. U trećoj priči („Poslednji čovek na svetu“) umire jedina preostala humana posledica 1999, poslednji mutant na svetu, koji sam čini Treće čovečanstvo; umire u posedu toliko žuđenih alternativnih spirituelnih, pa i nadnaravnih moći – može, naime, čistom voljom i „brda pomerati“ – ali bez mogućnosti da ih na bilo šta korisno upotrebi, jer sem njega ničeg više živog nema, i svet nasleđuju roboti, animirane biološke kopije ljudi, pripadnici budućeg Četvrtog čovečanstva, s obzirom na ne-živu svoju prirodu, savršeno prilagođeni materijalističkoj civilizaciji, protiv koje se uzalud bunila živa priroda pravih ljudi. U četvrtoj priči („Blaga vest“), priči tog Četvrtog čovečanstva, godina 1999. još jednom se približava, kao da se, iz misterioznih razloga vreme prve priče ponavlja, ali to je privid, kao i sve u toj priči, jer vreme je drugo, a ponavlja se jedino humana povest. U petoj priči (“Dan šesti“) godina je 1999. i opet je 6. juli, i opet 17,30 po podne, ali je vreme drugo, i u tom Petom čovečanstvu, svetu apsolutnih nužnosti, najdenom, paradoksalno, famozna se godina 1999. i Nostradamusovo proročanstvo ne obistinjuju. (Ne smem reći zašto, nadam se da će knjigu neko ipak čitati.) I najzad, u šestoj priči („Međuigra“), nekoj vrsti kratkog post scriptuma, uplašen da nisam zvućao suviše optimistički, dopustio sam mogućnost da se 1999, jednog kasnijeg datuma, ipak dogodila. Ali, da li jeste ili nije, ostaje neizvesno. Više optimizma nisam iz sebe uspeo iscediti.

Razume se, pored ideje o finalnoj 1999. godini, u knjizi ima i niz drugih „nosećih“ ideja: Platonova, prema Solonovom izveštaju iz Saisa, o „više čovečanstava“; ideja o Zlatnom kraju preuzeta od Orwella; manihejska ideja o večnom sukobu svetlosti (Duha) i mraka (Materije); ideja Mesijanstva, provučena kroz sve glavne likove svih priča, i nešto drukčije shvaćena nego u Vremenu čuda itd.

Postoje, takođe, i sekundarne, iz „nosećih“ izvedene ideje, koje se ne sprovode kroz celu knjigu, već nadahnjuju samo pojedine priče. Takva je, na primer, u „Danu šestom“ ideja o „svetu apsolutne nužnosti“, u kome se sve zna unapred, gde je sve programirano i predviđeno, i gde nema slučaja, pa ni neizvesnosti, svetu totalnog, beznadežnog Reda, o kome sanjaju sve totalitarne doktrine. Ili u „Novom Jerusalimu“ ideja o bespredmetnosti logike u susteru sa istorijom i životom.

 

Spomenuli ste Zlatan kraj iz Orwellove 1984, George Orwell bio je prošle godine, iz razumljivih razloga, možda najcitiranijih, pa i najčitaniji pisac na vsijetu. O njemu su se čule svakojake, kontraverzne ocjene, što je često više ovisilo o društveno-političkom kontekstu i zemlji iz koje su dolazili ti glasovi, nego o „ukusu“ hipotetskog kritičara i čitaoca. Činjenica je, svim kontraverzama unatoč, da Orwellovo delo rijetko koga ostavlja indiferentnim. Kakav je vaš odnos spram tog pisca? Pitam vas to stoga što je vaša 1999 stanoviti hommage autoru 1984.

 

Takav da sam mu, iz dubokog poštovanja što ga osećam i prema njemu kao ličnosti i prema njegovom delu, posvetio 1999. U okviru zbirke eseja Otac Hronos i majka Gea, komparativne, amaterske, dabome, studije A. Huxley – A. Koestler[256], T. Mann – A. Solženjicn, njemu je posvećen odeljak A. Camus – G. Orwell. I nije reč jedino o njegoovj literaturi, već i esejistici i žurnalistici, koja je i danas, možda upravo danas, i te kako aktuelna.

Za mene lično nema nikakve sumnje na šta se 1984 odnosi i tu dirljiva dijalektika Literaturnaje gazete, koja 1984 smešta u buduće fašističko-oligarhijsko-militarističko-policijske i šta ti ja znam još kakve USA, slabo pomaže da se sakrije prva i prava Orwellova namera: denuncijacija oligarhijskog socijalizma. Kažem prva i prava, jer su me istraživanja navela na ideju da iza nje, iza te prve i prave, postoji i jedna daleko bitnija, plodnija, zanimljivija, druga i prava namera (ako ne uvek i namera, svakako realizovana ideja), koja nadilazi užu društveno političku funkciju, i postaje univerzalna, antropološka, i u najmanju ruku ona koja od kritike jedne sumnjive budućnosti postaje analiza jedne sumnjive prošlosti, od futuristike – metaistorija. Hoću, drugim rečima, da kažem da mi nismo tek sad prošli kroz 1984. godinu, ponajmanje da nas ona tek očekuje; mi smo kroz nju, u njenom suštinskom značenju, u onome što je ona od nas napravila, prošli već vrlo davno. Jer osnovno stanje što karakteriše društvo Orwellove pseudo-budućnosti, stanje je Dvomisli, a ta Dvomisao sadržina celokupne ljudske istorije. I ko o takvoj Dvomisli govori, ne predviđa je, on je – prepoznaje. On nije prorok, već povesničar pada. Herodot[257], a ne Jeremija[258].

I bez obzira koliko prvu Orwellovu nameru smatrao značajnom, potrebnom, humanom, prednost dajem drugoj, jer ona pravu opasnost po ljude ne vidi u nekoj doktrini, uvek izvedenoj, uvek posledičnoj, nego tamo odakle takve ideje o svetu nužno izlaze: u tipu civilizacije koja je, po svom liku, stvorila jednu dvosmislenu istoriju, a ova, po svom liku, takođe, dvosmislenog čoveka. A dvosmisleni čovek ne može imati nikakve druge ideje do dvosmislene. Pa realizovane se one kao život na Istoku, Zapadu ili bilo kojoj drugoj strani globa. Kad je suština naopaka, nijanse, čak i neznatne, mogu za nas i naše lične, pojedinačne živote biti važne, ali za čovečanstvo u celini i njegove perspektive one nemaju mnogo vrednosti.

 

U impozantnoj sagi Zlatno runo prikazali ste sudbinu više generacija, sve do mitskih, Doma Njegovan.  Nisu li vaše „londonske“ proze – mislim na vaše dve najnovije knjige i treću koju pišete – posledica želje da se udaljite iz bizantijskog i balkanskog svijeta u nešto što ima dimezije kosmopolitskog, čak i bez obzira što autentičan pisac i u svom lokalnom svijetu uvek pronađe dimenzije univerzalnog?

 

Apsolutno, definitivno – ne. U potrazi za univerzalnim, do kojeg mi je stalo, kako i sami rekoste, nemam nikakve potrebe da se udaljujem sa Balkana, mog lokalnog literarnog područja, izvora mojih nadahnuća, mog jezika, mog porekla i mojih mitova. A tako gde je pisac, tamo je i Univerzum (njegov, dabome, jer za pisca nekakav drugi i ne postoji.) Balkan, dakle, poseduje bar toliko univerzalnog koliko i ma koji drugi deo sveta, pa možda, usled svoje geografije i istorije, i nešto više od te univerzalnosti od nekih drugih, kod kojih je univerzalnost često samo – vazduh. Nemojte, pri tom, zaboraviti – citiram Zlatno runo – da je ovo Poluostrvo čuda, uprkos zloj sudbini, ili baš njoj zahvaljujući, svetu dalo tri titanske civilizacije i fundamentalne kulture (u okviru jedne pogrešne orijentacije, naravno, ali šta se tu može) helensku, vizantijsku i osmansku, dok je ostatak Evrope, sa izuzetkom Apeninskog poluostrva, za to vreme, uspeo da namakne jedva jednu jedinu, i to ovu koja nas danas usrećuje.

Razlozi mog privremenog i prividnog udaljavanja su drugi i ja sam ih delimično objasnio u odgovoru na vaše drugo pitanje širenjem baze svojih antropoloških istraživanja, koliko ih književnost dopušta. Već posle Zlatnog runa vraćam se, u „Srebrnoj ruci“, VIII vizantijskom veku i ikonoboračko-ikonofilskom[259] građanskom ratu, prvoj velikoj evropskoj duhovnoj revoluciji, posle hrišćanske; ovom, dakle, našem Balkanu, s jednog na kojem sam bio i kad sam pisao 1999, na koji sam mislio i Besnilo pišući.

Nadam se da naši čitaoci Besnila nisu iz priče sebe isključili samo zato što se ona slučajno događa u Londonu? Jer, ona se idući put može dogoditi u Zagrebu ili Beogradu.

 

Ima se utisak da se u posljednje vrijeme, otkako živite u Londonu, vaši građanski angažmani sve više podudaraju s vašim literarnim prijektima?

 

To je istina. Bar trenutno postoji sklad između onoga što pišem i onoga što kao građanin zastupam, sklad koji sam uvek hteo nekako da postignem, ali mi se retko dalo.

Pokušaću da te stavove sažmem u dve premise, i iz njih izvedem svoje opredeljenje.

Svi smo prošli kroz racionalističku školu antropocentrične arogancije. Od detinjstva smo dopingovani ubeđenjem da je Homo sapiens kruna prirode, i njena svrha, ako je ona uopšte ima; ukratko – kraj svih svinjarija koje preduzimamo i kao pojedinci, i u raznolikim zajednicama, i kao Vrsta, kraj očitih naopakosti što ih raskošno demonstrira humana istorija – da je čovek jedno čudesno, uzvišeno, na napredak prosto osuđeno biće. A kad u to posumnjamo – jer živimo, pa nekog đavola i sami vidimo – onda nam se veli da se strpimo: veličina čoveka, naime, nije toliko u onome što on već jeste, koliko u tome što tek može biti. Nije u njegovim aktuelijama već u nekakvim imaginarnim neograničenim potencijalima, garantovanim svešću, koju, osim nas, pouzdano neko nema u Univerzumu. (Uostalom, to je još i dobro. Dva ovakva sveta bila bi stvarno previše.) Ovo protivrečje između naše bedne realnosti i naše navodno veličenstvane sudbine .- u koju nas podjednako revno uveravaju racionalističke filosofije, monoteističke konfesije, reformističke ideologije i optimistične nauke – naše izvođenje iz blata zvezdama može, kako danas stvari stoje, rešiti jedino neka osobito vešta dijalektika, jer se od života takva čuda više ne mogu očekivati. Život teče koritom reke koje je usekao jedan davni izvor. Reka se uvek uliva u isto more. Konfiguraciju sliva može poremetiti jedino zemljotres. Jer samo se iz haosa, kako je rekao Nietzsche, rađaju zvezde. Prirodan razvoj, ono što zovemo „progresom” i od čega očekujemo da nas dovede do naše „velike humane sudbine” dosledan sebi i svom poreklu, može nas dovesti samo do – 1999. Čak iako uistinu raspolažemo nekakvim čudesnim potencijalima, malo nam mogu koristiti, jer ni oni, kao ni mi, njihovi navodni nosioci, nisu više slobodni, nisu više u službi ni čoveka, ni humaniteta. Vrsta, kov i funkcija tih potencijala određeni su prirodom naše civilizacije. Ako je ona promašena, ni naši potencijali ne mogu biti spasonosni. Ako je pravac rđav, ono što njime ide, ma i dobro bilo, ničemu ne služi.

Druga laž kojom nas racionalizam hrani jeste učenje da je taj čudesni čovek tu da pobedi, ukroti, savlada i najzad izmeni prirodu (i u smislu životne sredine, i u smislu njenih zakona), koji se, očito rđavo smišljena, najčešće javlja kao opstrukcija našem neizbežnom hodu per aspera ad astra.

Ove dve fundamentalne zablude, potpomognute čitavom operativom istorijskih, moralnih i duhovnih Dvomisli, obrazovale su za našu egzistenciju hermetički humani frižider, s veštačkim, sintetičkim uslovima života, sličnim onima što bismo ih, u nekom artificijelnom mehuru, uživali na nekoj planeti nepodnošljivog pritiska ili pogubnih klimatskih prilika. Šta se van našeg „mehura” događa, tiče nas se jedino ukoliko nas ugrožava i ukoliko se može eksploatisati. Razdvojenost od one temeljne, više realnosti, razdvojila nas je i međusobno, u opštem „mehuru” za svakog od nas naduvala i njegov posebni. Stvoreni su lažni uslovi života u kojima se ne može živeti istinski život. Život se može tu jedino – imitirati. (U toj ideji pseudo-života, sintetičkog trajanja, toj fatamorgani egzistencije posvećen je moj Atlantis.)

Ima se, međutim, utisak da sve više postajemo svesni naopakog karaktera i pogubne mehaničnosti svoje civilizacije, da sve više uviđamo njenu osnovnu dvosmislenost i u njoj razloge koje su izvesni mislioci tražili za tragičan raskol između naše egzistencije i našeg bića.

Sve više smo nezadovoljni onim što nam nudi navodna neizvežnost istorije i navodna progresivnost ovog modela civilizacije. Ma koliko polovični, protivrečni, konfuzni, pa i manipulacijama podložni, izvesni savremeni vanstranački pokreti, izvesne preventivne inicijative – poduprte mahom od mladih ljudi – predstavljaju zapravo prve znakove nekog budućeg masovnog otrežnjenja, ako, naravno, za njega bude vremena.

Iz tih razloga moje simpatije pripadaju Zelenom pokretu, Prijateljima Zemlje, inicijativama za zaštitu ljudskih prava (uključujući i prava životinja), društvima za borbu protiv smrtne kazne, pokretima za ograničenje nauke, odnosno njenu kontrolu; ukratko svemu što na ovaj ili onaj način predstavlja alternativu „civilizacionom mehuru” u koji nas je istorija zarobila i u kojem joj je očevidna namera da nas – uguši.

Jednom sam, u nekom intervjuu, rekao da čovek i ako pada mora mahati rukama. Uvek, naime, postoji mogućnost da će na vreme, pre konačnog pada, naučiti da leti.

Ostajem pri tome.

 

                             BORISLAV PEKIĆ - INTERVJU

                                      2. avgust 1985. godine

 

Pripremne beleške za intervju sa Radomirom Baturanom[260] koji treba da izadje u bloku o meni u časopisu Gradina verovatno negde za Sajam knjiga. Pitanja ima 33, jedan enorman broj koji moram svesti na nekoliko bitnih, ali za sada ću pokusati da odgovorim kako-tako na svako od tih pitanja.

 

Odgovor na prvo pitanje:

 

          Termin roman označava jednu književnu formu najšireg mogućeg karaktera a ja nastojim da proznim celinama dam jednu bližu odrednicu koja uvek nije samo formalna već sadrži i pokušaj da ona izrazi nesto i od suštinre od sadržine te forme. Takav je slučaj vrlo izrazit sa podnaslovom sotija, zatim podnaslovom fantasmagorija, pa i sa podnaslovom 1999. godine koji nije, kako kažete, roman nego je antropološka povest. Prema tome u tom smislu time samo hoće da se kaže da u toj knjizi se nisam bavio ovim ili onim pojedinačnim čovekom, nego predstavnicima vrste dakle čovečanstvom izraženim kroz jednu ličnost, jednog reprezenta tog čovečanstva. A sve što se bavi čovekom uopšte antropološkog je a ne psihološkog karaktera ili sociološkog karaktera.

 

Odgovor na drugo pitanje:

 

          Kod nas se paraliterarni žanr i slabo poznaje i gotovo nikako neguje, pa nije čudo da se u razgovorima na tu temu javlja razdvajanje čak i najboljih reprezenata tog žanra od klasične literature. Najbolji reprezenti tog žanra, paraliterarnog navodno, u svim departmanima tog žanra počevši od kriminalističke priče preko romana paranormalnih pojava, do romana SF ili negativne utopije, koja je možda jedina priznata deo klasične literature, svi oni ako se dobro pročitaju korespondiraju sa ponajboljom literarnom vizionarskom tradicijom - društvenom, istorijskom, psihološkom i antropološkom. (Ovde treba dati nekoliko ekskluzivnih primera kao što je na primer Dune Herbertova, izvesni romani Vadvenove(?), Farenheit 451 Bradburyev, itd, i u povezivanju sa klasičnom literaturom treba kazati koje su praktične osnovice ovih romana, šta predstavlja zapravo Farenheit, a šta predstavlja Dune.) Time bih zapravo i odgovorio na vase pitanje. Ukoliko ovaj roman postiže korespondiranje sa tom vizionarskom tradicijom, ja sam uspeo, ukoliko ona ostaje samo na nivou dobro napisanog žanr romana, bez ovih naznaka - nisam uspeo.

 

Odgovor na treće pitanje, čiju suštinu ne vidim potpuno, ostavljam za kasnije.

 

Odgovor na četvrto pitanje:

 

          Ja sam tu misao upotrebio u Besnilu da iskažem jedan proces beskrajnog ponavljanja istih manijačkih stanja prirodjenih čovekovoj civilizaciji onako kao što se ponavljaju automatske, metalne stepenice, koje vas nose nekuda i izbacuju nekuda, zatim se ponovo vraćaju da to čine sa ljudima iza vas i da bi nas sve zajedno uvek izbacivali na isto mesto. Ali ja tamo niti sam imao vremena niti je bilo potrebe da širim ovu misao i da stavim jednu zagradu nakon dužine koja izgleda neiscrpna zapravo treba obratiti pažnju na izraz „koja izgleda neiscrpna“, a dužina  zapravo nije neiscrpna ona je neiscrpna samo zato što je kruzna. Medjutim stepenice se mogu pokvariti i sve može stati. Tada više nema kretanja i nastaje smrt. Patnja i zlo na našoj planeti trajaće samo dotle dok traje čovek, nakon toga više te patnje neće biti, dakle ona, teorijski uzevši, nije neiscrpna.

 

Odgovor na peto pitanje:

 

          Ovo je za mene malo iznenadjenje. Ja pravo da vam kažem nisam primetio da mi kritika zamera nedovoljno motivisanje postupaka. Imam utisak da ozbiljna kritika prećutno ili nekim drugim nedirektnim sredstvima ima primedbe na moje premotivisanje postupaka, na moje permanentno dokazivanje nečega što bi po izvesnim mišljenjima već trebalo da bude i jeste dokazano. Ja naravno imam tu jedan svoj pogled na stvari. Dokazujem uvek sa različitih aspekata nešto, imam utisak takav, ali ne bih mogao uopšte da pretpostavim da bi iko mogao dokazati kao neku stvarnu zamerku osim omašaka da ja nedovoljno motivišem postupke svojih junaka. Insistiranje je moja mana, ja mislim. To je jedna stvar. Druga: već vaše pitanje koje se odnosi na Besnilo kad kažete da je negde u ovoj knjizi sve podredjeno besnilu - sva motivacija za taj predstojeći haos. Ja mislim da bi se to isto pitanje moglo postaviti i kod svih drugih mojih knjiga. Kod Vampira sve je podredjeno finalu, sve vodi tom finalu. U Zlatnom runu to je naravno pod nešto težim uslovima takodje evidentno. Svi moji junaci su jake ličnosti, a jake ličnosti ako nisu motivisane one zapravo nisu ni jake, one ne postoje. Pogledajte Ikara, pogledajte Odbranu ja ne vidim da bi se moglo dokazati da nema dovoljno motivacije u jednom Ikaru. Analiza bi pokazala da je čini mi se ima i više nego što treba. U Zlatnom runu, u slučaju glavnog junaka, ta se motivacija uspinje do monomanskih razmera obuhvata i genezu porodice, raste sve do metaistorijskih sve do mitskih korena. Prema tome mahom, medjutim, se može kazati da su neki postupci drugih junaka tu i tamo nedefinisani. Voleo bih da to čujem kako bih video u kojoj meri ta kritika ima pravo i naravno sve se to mora racionalno dokazati na tekstu.

 

Odgovor na šesto pitanje:

 

          Moj roman je prema zamisli trebalo da bude istovremeno i slika savremene civilizacije i slika onome čemu srljamo, jer su to jedne iste stvari. U savremenoj civilizaciji ovakva kakva jeste nalazi se naša budućnost larvirana i za sada nema izgleda da je izbegnemo.

 

Odgovor na sedmo pitanje:

 

          Gabrijel je, koliko je to moglo da se uradi u jednom romanu sasvim druge namene, jedan nacrt, površan, nedovršen, tek naznačen, nacrt moguće alternative jednog čoveka koji nije, koji se ne može, kako vi kažete, u njemu nije rekombinovano DNH. On je stvoren prirodnom selekcijom odbačenog dobra. To je jedna literarna tvorevina postojeća, koja treba da predstavlja jednu moguću alternativu, ne samo kao ličnost nego kao temelj jedne sasvim druge civilizacije čiji bi ciljevi, temelji, bili drukčiji nego naši. A ako ova alternativa kao što naravno neće, nema nikakvog izgleda ili bilo koja razumnija i plemenitija alternativa ne pobedi, onda nema apsolutno nikakve mogućnosti da mi izbegnemo civilizaciju genetičkog inžinjeringa dr Liebermana izmedju koje treba staviti znak jednakosti sa "Novim Jerusalimom".

 

Odgovor na osmo pitanje:

 

          Mnogo me pitate; šta bih ja mogao o svetu da znam, tek nešto malo znam o onome što mi se kao svet prikazuje. Ali i to malo što mi se kao svet prikazuje izmiče definiciji iza koje bi čovek mogao stajati. Ja sam zbunjen pred tim svetom verovatno zato što ni taj svet nije mnogo manje konfuzan.

 

Odgovor na deveto pitanje:

 

          Do izvesne mere se može reći da je Danijel Leverquin neka vrsta moga dvojnika, literarnog, književnog dvojnika, naravno pod svim mogućim ogradama koje ovo priznanje zahteva, gde se bitna sličnost izmedju njega i mene vidi u posmatranju sveta u zloupotrebi svoga polozaja i odbijanju angažmana Danijela Leverquina koji smatra da je kadar da pravi svoj vlastiti svet na osnovu tih parčića privida koga vidi da su u okviru tog svog sveta sasvim suvereno kreće, bez obaveze prema onom drugom. I njega naravno stiže kazna koja će svakako i njegovog dvojnika stići ukoliko bude istrajao u ovome svom stavu. Ako u ovome stavu ne bude istrajao onda će dovesti u opasnost svoju književnost. Postavlja se sada pitanje da li je u piscu važnije njegovo delo ili on sam; i u kojoj meri važnost, pretpostavljanje važnosti dela u ovakvom konceptu literature trpi od odricanja, od sveta. To su ta dva koncepta, nisu paralelna u smislu toga da se ne dodiruju, nego se oni prožimaju, utiču jedan na drugi, negativno i pozitivno, ali se pre kraja nikad ne može kazati. Pisac svakoga dana svodi sa sobom i književne i gradjanske i ljudske račune, a oni oko njega te račune u isini mogu da svedu tek kada više njega nema, kad on više ništa ne može sebi i svom delu da doda ili oduzme.

 

Odgovor na deseto pitanje bih i sad preskočio, verovatno i u uvek, jer bi to bilo samo tumačenje nečega što već postoji u romanu.

 

Medjutim pitanje jedanaesto ima nešto interesantno u sebi, posle dužeg uvoda kaže: "Interesuje me vaše tumačenje ove slike  i njene funkcije u romanu posebno funkcije motiva vode i vatre kao kosmoloških elemenata u vašem romanu".

 

          Ta slika ima dvostruku funkciju: prva je trivijalna u okviru jednog žanr-romana, a druga je sasvim ličnog karaktera i ovde je tek usputno spomenuta dok je u priličnoj meri razvijana u Zlatnom runu. Prvobitno književno-tehnološka fumkcija, dramaturška funkcija je izvesna relaksija lirska izmedju vrlo teških, mračnih i brutalnih pa i intelektualno presiranih scena, dakle jedan mali izlet u ljudska osećanja. Tu istu funkciju ima i romantizirana smrt dvoje mladih - Jevrejina i Palestinke koja je naravno kako je uradjena na jednoj opasnoj granici trivijalnosti ali i to sa potpunom namerom.

          Što se tiče ovih drugih ove druge funkcije - misaone funkcije, relacije mitske izmedju vode i vatre jako bi nas daleko odvelo kada bi u to u ovom trenutku ušli. Čini mi se da bi dovoljno bilo reći da su moguća višestruka tumačenja tog para, te dve suprotnosti i da u ovom slučaju kod Besnila ja imam jednu jednostavnu misao pred očima koja govori o grehu, potapanje u vodu ili krštenje jeste obnova, savez sa Bogom, potvrda nevinosti. To krštenje nije spasilo mladoga čoveka ne od smrti nego od greha i on sad odlazi u vatru koja po hrišćanskoj kategorizaciji pojmova predstavlja pakao. Medjutim po jednom drugom tumačenju koje ovde nije baš sasvim primenljivo, ali koje ja koristim u Zlatnom runu naročito u sedmoj knjizi, funkcija vatre je sasvim suprotna od hrišćanske dogmatike. Vatra pročišćava jer je ona glavni elemenat kulta Elevsine, i glavni junak koji se čitavo vreme bojao vatre shvata na kraju da u nju mora ući ako želi ponovno rodjenje, koji želi očišćenje od čitavih naslaga postmitskih, istorijskih, i vraćanje u svoj čistiji prvobitni oblik.

 

Dvanaesto pitanje:

 

          Odgovor - ja ne znam to. Moguće su ne samo ove dve alternative nego i čitav niz tih prostora. Moguća je recimo i alternativa da svet nema svrhe a ni da do nje dopre, da ostvari svoj razvojem, to je treća mogućnost. Ali onako kako mi se sada čini, kako mi se čini logičkim da je bar to u pitanju, da je svrha neophodna ali da ona nije ugradjena, nego da ona tek mora biti ne pronadjena nego kreirana. To odbacuje teleološki princip a zajedno sa tim principom odbacuje i sve one ideologije koje su bazirane na nužnostima.

          Skrećem pažnju na jednu moguću protivurečnost: naizgled ja tvrdim da će ovakav svet i ovakva civilizacija neminovno propasti. Mada izraz neminovno nije apsolutan. Dakle ne postoji propast kao nužnost nego propast kao razumni, osnosno racionalni rezultat onoga u čemu svet danas živi i čemu se kreće. Ta propast je larvirana. Po mom mišljenju vrlo davno izborom tipa civilizacije izborom ljudskosti, ali to nije nužnost. To je nužnost koju smo mi sami ostvarili i za koju smo sami odgovorni.

 

Trinaesto pitanje: "Kome inteligencija pripada prirodi ili čoveku?"

 

          Pa, prirodi ako toj prirodi pripada čovek. Ako se čovek odvojio od te prirode onda pripada čoveku, što znači da je protivprirodna i da vrši protivprirodnu funkciju u okviru prirode. I u toj situaciji koja je abnormalna, jer inteligencija teži da se suprodstavi prirodi da je nadvlada, leže i vrlo značajni elementi buduće ljudske katastrofe. Pod prirodom naravno ne treba podrazumevati ono što se obično podrazumeva kada se govori o tome da je priroda stihijna, da je priroda nepredvidljiva, da je priroda nesvesna, da je priroda prema tome jedan sasvim suprotan princip od principa inteligencije.

 

Četrnaesto pitanje:

 

          Ovo treba naravno shvatiti u ironiji. Ako bi besnilo bilo demokratski katalizator, ako bi besnilo bilo jedini način da se izjednačimo to bi bilo izjednačenje u smrti i takav oblik slobode nije nikome potreban.

 

Petnaesto pitanje:

 

          Ja se trenutno ne sećam, nemam knjigu kod sebe, ali tako nešto bi mogao da kaže Hamilton, eventualno u smislu jednog prirodnog razvoja prema specijalizaciji koju pokazuju mnoge životinjske vrste, a i težnja društva za specijalističkom strukturom civilizacije. Ja ne mislim da je to svakako rešenje ni za jednu civilizaciju, da je to parcijalizacija, da je to uništenje onih poslednjih šansi za spasenje, ali da društvo i nauka, da čovek bar na Zapadu teži toj specijalizaciji, toj uskoći, zatvorenom duhovnom, duševnom, socijalnom tržištu izmedju koga se posle vrše trampe, razmene. To je evidentno, to je evidentno u istoriji. Pitanje je samo koliko je to evidentno u čovekovoj prirodi, koliko je to deo izabrane civilizacije, odnosno stvorene civilizacije, a koliko je deo čovekove prirode.

 

Šesnaesto pitanje:

 

          To su jednostavni odgovori. Davidova zvezda sa okrnjenim krakom predstavlja ako čovek posmatra oblik Heathrowa, to je zaista oblik Heathrowa. Ja sam to prosto iskoristio da suludim harangerima dam ponovno prilike da Jevreje optuže za zločin protivu čovečanstva. A što se tiče smisla tog prijateljstva to je jedan od elemenata žanra, žanrovskog romana i to je opet pitanje književne tehnologije. Naravno da svaki normalan čovek bi želeo da sve ovo što se dogadja izmedju Izraela i arapskih zemalja da se ne dogadja. Prema tome to je čak i sa ljudskog stanovišta potpuno normalno. Medjutim, ovde nema funkciju poziva na mir, nego prosto literarnu funkciju jedne lirske scene koja opet treba malo da olakša sve što se okolo dogadja.

 

Odgovor na sedamnaesto pitanje:

 

          Ja bih voleo kada bi se shvatilo da su moje aluzije na fašizam normalne onda kada uzimam nacistu za glavnog junaka. Ali ja pod fašizmom podrazumevam u prvom redu totalitarizam. Ima i sasvim drugih vrsta totalitarizma, onog momenta kada budem o njima pisao ja ću onda zaboraviti fašizam. U "Novom Jerusalimu" na primer 1999. ne radi se uopšte o fašizmu nego se radi o jednom obliku realnog socijalizma. Policajac major Lawford jedan tip čoveka koji bi lako mogao postati diktator. To je groteskan elemenat u ovoj knjizi sastavljenoj od mnogih oblika i razmišljanja i forme i on je takodje kao i Palestinac i Jevrejka ili sahranjivanje sina dr Komorowskyog jedan elemenat osveženja, ali u drugom pravcu, u pravcu groteske, satire itd; dakle tu ima takodje jedan književno-tehnološki razlog, ne samo misaoni.

 

Odgovor na broj osamnaest:

 

          Vidite, ja sam tek sada, kada ste mi vi to sve zbrojili lepo video izvesna značenja u ovome. Jer dok sam pisao očevidno je to kod mene bilo krajnje nesvesno. To samo svedoči koliko je čitalac odnosno Jugosloven prijemčiv za ovakve rečenice, i koliko spreman u stvari da ih tumači. Čini mi se da pitanje to podrazumeva na način na koji bih boga mi i ja protumačio kada bih ovako poredjao jedan iza drugoga ali vas uveravam da nisam učinio ni sa kakvom namerom. Ali vidite, kada se jedanput jedna stvar uzme na način na koji je ovde uzeta, onda i rečenica koja je potpuno logična, poruke u koje čovek zaklanja, ali ostaje neobavešten o svemu što se izvan dogadja, dobija neko specijalno značenje. Ako vrlo dobro znate da bez obzira o kakvoj se kancelariji radi, u kancelariji 2 sa 3, ako je čovek zabarikadiran u takvoj jednoj situaciji on će biti zaklonjen ali će ostati neobavešten o onome što se izvan dogadja.

 

Dakle odgovor na pitanje devetnaest:

 

          Voleo bih kada bi taj centroplazmatični pejzaž, kako lepo kažete, predstavljao asocijaciju tako snažnu da se uspne do nekog metafizičkog značenja, do transformacije u zlo novog kvaliteta, ali sumnjam da ova slika koja ima jedan po malo patetičan ton uspeva da se dopne do tog sloja.

 

Odgovor na dvadeseto pitanje:

 

          Ja sam već nekoliko puta na slična pitanja odgovorio u tom smislu da je Besnilo slika postojećeg besnila u svetu a da je Rhabdovirus bolest koja rezultira iz toga besnila kao jedan viši stepen i da sve ono što rade ljudi van bolesti besno je, a sve ono što u bolesti rade bolesno. Čovečanstvo zahvaćeno Rhabdovirusom iz te knjige ne može da ne čini ono što čini ali čovečanstvo koje još nije zahvaćeno tim Rhabdovirusom može da ne čini ono što čini. Rezultati i jednog i drugog su jednaki. I u tome je Besnilo metafora.

 

Odgovor na dvadeset prvo pitanje:

 

          Tekuća civilizacija kao jedan stepen opšte materijalističke planetarne civilizacije već je rekombinacija drevnih nižih stanja ove materijalističke civilizacije i kao takva sasvim prirodno sadrži u sebi rekombinaciju prošlosti i rekombinaciju budućnosti, dok permanentno rekombinira našu sadašnjost.

 

Odgovor na pitanje dvadeset dva:

 

          To je prosto slika koja na prvi pogled samo ima veze sa totalitarizmom, a specifično ima samo na prvi pogled veze sa nacističkom parolom: "Danas Nemačka, sutra ceo svet", i više se odnosi na suludi ljudski ponos koji se tako ponaša; na čoveka uobraženog, da mu je sve dostupno, sve moguće i sve dopušteno, gde je ljudskost, odnosno čovečnost ne u smislu moralne i duhovne čovečnosti već u smislu statusa, bilo nekog statusa čoveka, već dovoljno da može sanjati ostvarenim svojim put zvezdama.

 

Odgovor na dvadeset tri:

 

          Ja ne mislim kao jedan od italijanskih antipsihijatara Bazalja da je zdrav svet naše civilizacije bolestan, a da je bolestan svet zdrav. Ja mislim da su oba bolesna na svoj način. Na različit način od kojih oba proističu iz fundamentalne bolesti našeg postojanja. Izvesna ludila mogu se objasniti bekstvom, ili protestom, demonstracijom protivu našeg ludog razuma, ali kad pogledate posledice takvog ludila vi vidite da one nisu jako daleko od ludila protivu koga protestvuju. Ludilo revolucije ne pokazuje se ni u svom toku ni u svojim posledicama mnogo razumnije od ludila stanja protiv koga je revolucija podignuta. Pročitao sam nedavno jednu neobičnu, ekstravagantnu izjavu jednog poznatog istoričara i revolucionara, da on veruje kako će svet budućnosti potresati sve temeljnije revolucije masa koje će izbacivati na površinu ljude sposobne da ponove i pozitivne i negativne strane bivših revolucija. Bio sam prilično začudjen kada sam video da se ludilo izbija ludilom, klin izbija klinom, i da se ovaj svet nada spasiti tonjenjem još u gore besnilo. Taj lek zaista još dosada nisam imao prilike da vidim tako jasno preporučenim. Otprilike je to kao kada bi vam neko rekao da se od smrti možete spasti smrću, da se od vatre možete spasti skokom u vodu, ne znajući da plivate, odnosno da se od vode možete spasiti skokom u vatru.

 

Odgovor dvadeset četiri:

 

          Civilizacijski mrak - mrak zla nauke ne može se ničim nadvladati, jer je u prirodi te nauke saznanje i napredak tako zvani i napredak nauke ne može se apsolutno ničim zaustaviti. Bar za sada se ne vide za to nikakve mogućnosti.

 

Odgovor na dvadest peto pitanje:

 

          Ma koliko kraj bio pesimističan i ma koliko Velika zver triumfovala, Gabrijel nije uništen i u njemu je metaforično i šansa. Sve dok postoji Gabrijel pobeda Velike zveri nije apsolutna.

 

Odgovor na dvadeset šesto pitanje:

 

          Ja ću pokušati da na ovo pitanje Hermanna Hessea odgovorim u knjizi Atlantis. U medjuvremenu nemojte misliti da mutanti, androidi, da su sitni, plitki. Ima medju njima veoma inteligentnih, inteligentnih na nivou i još višem nivou od normalne ljudske inteligencije, ali ono što im nedostaje to je suštinska, prirodna čovečnost. Izumiranje pravih ljudi ukoliko je ovih uopšte bilo, proces je veoma dug i obuhvata smenu više civilizacija ovoga ciklusa.

 

Odgovor na pitanje dvadeset osam:

 

          Da. Čovek je izrod prirode, a krtica metaforično njena duša, njen literarni izraz. Ona je takodje u odgovoru na dvadeset sedmo pitanje glasnik te prirode. Doduše kao što vidite na početku bezuspešan, ali na kraju trijumfujući.

 

Odgovor na dvadest deveto pitanje:

 

          Pitanje koje verovatno treba preskočiti jer je potpuno jasno. Krtica je takva kakvo je čovečanstvo. U jednom apsolutno androidskom čovečanstvu i androidskoj prirodi i ona je mehanička.

 

Odgovor na trideseto pitanje:

 

          Jeste u životu čoveka sve pitanje svrhe. Ali ne u onom smislu u kome svrhu i cilj tumače ideologije u tom smislu da svrha istovremeno i daje razjašnjenja, istovremeno i daje apsoluciju za život unatrag. Ukratko da cilj opravdava sredstvo. Takvo tumačenje svrhe donelo je ovoj istoriji, istoriji ovog čovečanstva neuporedive nesreće. I još traje. I još traje kao jedna od najeminentnih njegovih pretnji.

 

Odgovor na trideset prvo pitanje:

 

          U 1999. godini ima više mogućnosti za objašnjenja i ona se već nalaze u tekstu. Bilo bi potpuno izlišno da ja ponavljam sve ono što je tamo  napisano. Mogućnost da su ljudi stvorili robote ravnopravna je mogućnosti da su roboti stvorili čoveka u jednom romanu, naravno. I naravno da ja samo sa takve jedne distance koju ste nazvali ironijskom dajem prednost mašini.

 

Odgovor na trideset drugo pitanje:

 

          Da. Asimovljevi zakoni ako se dublje analiziraju, pa stave u kontekst onakve priče kakvu sam ja smislio čuvaju zaista samo formu a ne suštinu čoveka. U romanima Asimova oni uspešno brane čoveka, ali Asimov nije stavljao svoje robote pred ovakve zadatke.

 

Odgovor na trideset treće pitanje:

 

          Ništa se stvarno ne zna. Ja lično mislim da ništa nije novo nego da postoje samo nova shvatanja starih stvari.

 

 

                            

 

 

 

 

 

 

Ne razočaravajmo se

 

Razgovor vodio Mladen Pavković[261],

Oko, Zagreb, 24. Septembar 1987. godine

 

Poznati beogradski pisac Borislav Pekić, koji najveći dio godine provodi u Londonu, nedavno je primio još jedno značajno priznanje – „Njegoševu nagradu“. To izuzetno priznanje dodijeljeno mu je za roman Zlatno runo kojim je taj pisac dosegao same vrhove jugoslavenske, pa i evropske, književnosti. Taj roman od 3200 stranica sigurno je naše najopsežnije djelo. Prije Pekića, „Njegoševu nagradu“ dobili su: Mihajlo Lalić, Meša Selimović, Miroslav Krleža, Branko Ćopić, Blaže Koneski[262], Oskar Davičo, Josip Vidmar[263] i Desanka Maksimović[264].

U našoj književnosti taj se vrsni pisac javio prilično kasno, u 35. godini. Spomenut ćemo samo neka njegova djela: Vreme čuda, Hodočašće Arsenija Njegovana, Odbrana i posljednji dani, Zlatno runo, Besnilo, 1999 itd., a napisao je mnogobrojne televizijske i radio-drame.

 

Rođeni ste u Podgorici (Titograd), živjeli u Beogradu, a sada ste u Londonu. Mnogi se pitaju, pa i ja, zašto ste odabrali London, odnosno kako vam je živjeti i raditi u tom gradu?

 

Nijedan od spomenutih gradova nisam ja birao. Sve moje seobe birale su okolnosti izvan moje volje ili bez njenog presudnog učešća. Mesto rodenja izabrala je služba mog oca, visokog državnog šlužbenika Kraljevine Jugoslavije. Nakon 1944. Beograd je takode izabran blagodareći toj službi, opet visokoj, premda nešto prividnijoj, u Republici. London je odabrala služba moje supruge, arhitekte po pozivu, pa se, dakle, ni tn nisam najročito pitao. Mogu, medutim, reći da je odluka o odlasku iz zemlje bila uglavnom moja. Bila mi je nužna usamljenost. I to ona njena osobena vrsta, o kojoj u Tako je govorio Zaratustra Nietzsche piše kao o - zavičaju. („O samotnosti! Samotnosti, zavičaju moj!“) U Beogradu se ona nipošto nije dala postići. Kao čoveku građanskih navika, potreba i komfora, ni neka naša divljina nije mi odgovarala, a veliko je pitanje da li bi u njoj čovek bio ostavljen na miru. (Mi smo, naime, uvek tako prokleto zabrinuti jedan za drugog.) U tuđini je usamljenost prirodno stanje. O vama se niko ne brine ni u rdavom, ni u dobrom smislu, Sve dok kakav zakon ne povredite, vi ne postojite, vi ste nebiće. I sad, kako mi je u Engleskoj? Onako kako sam sam izabrao. Englezi bi sa svojim smislom za eufemističke kompromise rekli – fair. Otkako sam prošle godine pet meseci proveo u domovini, čak i nešto bolje. Nisam, naime, više tako siguran gde je, zapravo, tudina? I šta je, zapravo, tuđina? Da li je to geografski, ili osećajni prostor? Da li je to nešto urođeno, ili u nas naknadno indukovano? Jer se meni sve vreme činilo da sam se iz jedne tuđine vratio u neku drugu. No, to je, biće, standardna ispovest, svakog povratnika. Pitanje je jedino da li je utisak trajan, ili privremen. Ako je trajan, zlo mi se piše. Potragu za usamljenošću platiću skuplje nego što sam mislio. Ali ma koliko me sve to stajalo, verujem da se isplatilo. Nemam u vidu samo svoje knjige. Ali i one su produkt jednog drugog naćina gledanja na život, do koga bez mog dobrovoljnog izgnaništva ne bih došao. Jer te knjige nisu tek neki spontani umetnički doživljaji sveta, o kojima više znaju kritičari nego ja sam, one su legitiman eksponat nivoa mojih trenutnih saznanja o njemu. U prvom redu moga mišljenja, tek zatim možda i nekih osećanja. Imam, dakle, u vidu i sve što se tiče mene osobno i mog života. Promena je u toku. Još je nemoguće razabrati na šta će ona izaći.

 

„Tekući“ uspeh

 

Da li vam često nedostaje Jugoslavija?

 

Da, kad nisam tamo. Ustvari, to što mi nedostaje nije Jugoslavija. Držim da čoveku nikad ne nedostaje nešto tako apstraktno, neodredeno i nelimitirano kao što je neka zemlja, čak i ako mu je domovina. Uvek su to izvesne opipljive stvari, ponekad i trivijalne. Stvari koje samo za njega nešto znače. Nedostaje mi naročito poneki od mojih prijatelja. No nikad svi zajedno, da bih mogao kazati kako mi nedostaju prijatelji. Uvek stvarno po jedan od njih. Ne, dakle, prijateljstvo, već ovaj ili onaj prijatelj, koji nikad nije isti. To vam je kao kad prema raspoloženju birate muziku. Jednom vam treba Mozart[265], drugi put Beethoven[266]. Jedan drugog ne mogu zameniti. A niti jedan prijatelj drugoga. Nedostaje mi, takođe, poneki tipičan doživljaj vezan za Beograd, teško zamenjiv sličnim doživljajem u bilo kome drugome gradu. Sedenje, recimo, u kafanici na Savi u letnji zalazak sunca. Ovde takvih kafanica nema, a i da ih ima, nema sunca. Pa i da ga ima, ne bi vredelo. Ne bi bilo isto, ako razumete šta hoću da kažem. Izvesni su doživljaji neponovljivi, osim tamo gde su vas prvi put osvojili. Nedostaje mi, iz atavističkih razloga jamačno, poneka diluvijalna sloboda, kod nas moguća, ovde nezamisliva. I ovde, naime, mogu baciti opušak na trotoar, ali se pri tome neću osećati tako dobro i prirodno kao u Beogradu. Svakako ću bar pokušati da me niko ne vidi. Ali, kako vas ne bih doveo u zabludu, moram priznati da u Beogradu svake čežnje za njim nestaje. Ne mogu reći da baš za Londonom čeznem. ali na njega rnislim. Ne znam zašto je to tako i žao mi je što je tako. Neću reći ništa novo ako kažem da je današnji Beograd nešto drugo nego onaj iz mojih uspomena, drugo i pomalo strano, niti će biti novo ako kažem da je to opšte iskustvo ljudi kad zalaze u godine. Tada se čoveku čini da je nekad sve bilo bolje. Možda i jeste. zar ne? I mi smo, verovatno, bili bolji.

 

U književnost ste ušli knjigom Vreme čuda, čini mi se prilično kasno. Bilo je to 1965, a potom kao da je proradio vulkan, knjige Vam izlaze kao na tekućoj vrpci. Sto vam je značila ta prva knjiga ?

 

Najpre da razjasnimo jednu stvar s kojom kod nas ljudi mahom nisu načisto. Književnost se često shvata kao hobi, dostupan izvesnim darovitim osobama, koje, uz to, moraju imati i dosta slobodnog vremena. To ne znači da nisu zaposleni, samo da im njihovo pravo zanimanje takvo vreme dopušta. Nažalost, budući da se kod nas od književnosti teško može živeti, to i jeste slučaj. Većina pisaca negde je zaposlena. I to stvarno oduzima vreme koje bi se inače posvetilo pisanju. (Drugo je pitanje potrebe za nekim vanliterarnim prestižem, koja takođe deluje.) Pošto se piše malo, nedovoljno se zaraduje, a pošto se i druge stvari rade, za pisanje se nema vremena. Tako se stvara začarani krug. Ja nigde nisam zaposlen, profesionalno se bavim pisanjem, pa je prema tome i prirodno da objavim više knjiga od nekog ko literaturi posvećuje tek pola vremena i mozga.

Šta mi je znaćila prva knjiga? Pa, ne mnogo. Ja sam tada imao već tridesetpet godina, a to su godine kada vas prvi uspesi ne uzbuduju. Mnogo su ranije morali doći da bi ostavili neki naročiti utisak. Ne mogu poreći izvesno zadovoljstvo, ali se ono ticalo pre taštine, pa i nekog osvetničkog osećanja, jer moja lična situacija, zahvaljujući biografiji politički nepodesnog lica, takav uspeh nije obećavala. Nije, nažalost, bilo onog toliko puta opisivanog trijumfalnog osećanja što krasi početke mladalačke karijere. Nije isto kada vam u trideset petoj kažu da pišete dobro, ili kada vam to kažu u dvadesetoj. ZIo i naopako da i u trideset petoj još pišete kao početnik. Kada onda mislite započeti pisati i dobro? A onda, ja sam tada već dosta dugo radio na filmu, imao sam i uspeha, po mom prvom scenariju, još pod pseudonimom, pravljen je film koji nas je predstavljao u Kanu, znao sam, dakle, koliko tzv. uspeh malo znači, koliko je često slučajan, pa i namešten, a i kad je zaslužen, vrlo je kratkotrajan, znao sam i koliko truda treba da se očuva i stabilizuje. Truda koji u velikoj meri nije umetnički. Već onda sam znao da svetlost nije vredna sveće. Da bismo zaista u takvoj svetlosti uživali, sveća uvek mora jako goreti. Jer piscu, kao i operskoj primadoni, bivši uspeh, ma kako velik, malo znači. Uvek je važan onaj tekući.

 

Razlog za Otok

 

Smatrate li da je Vaš put u književne vode bio različit od puteva ostalih pisaca?

 

Razume se. (S izuzetkom možda Dragoslava Mihajlovića, koji je, iz razloga sličnih mojih, svoju prvu knjigu objavio takode u trideset petoj,) Stoga i nisam kod izdavanja Vremena ćuda mogao iskusiti ono čisto zadovoljstvo koje posle oštane kao jedno od najlepših sećanja u karijeri. U njega se umešalo jedno osećanje nižeg reda, o kome sam već govorio. Nakon višegodišnje robije, a posle nje izvesno vreme bez građanskih, prava, koja uključuju i pravo na javne nastupe, bez privilegija što ih donosi pripadnost vladajućoj stranci, bez realne društvene perspektive i znatnim inhibicijama i onoj mogućoj, svest o tome da sam svemu uprkos uspeo, da sam štampao jednu knjigu, i to knjigu koju je kritika bez rezervi pohvalila, prekrila je sva druga zdravija osećanja. Prekrila i upropastila, naravno.

(Nešto drugo takode moram razjasniti. Kad god pomenem svoj zatvor, uvek

se uplašim da bi se moglo pomisliti kako sam bio na Golom otoku. Zato, premda me niste pitali, moram povodom tih svojih robija — čiji sam opis započeo knjigom Godine koje su pojeli skakavci (Izdanje BIGZ-a za 1987. godinu.) - dodati i zašto sam suđen. Značaj sukoba s Informbiroom godine 1948. i tragedija Golog otoka — uprkos svim alibijima, prema mom mišljenju, savršeno izlišna — malko je zamutila istoriju tog vremena. Danas se misli da su tada zatvarani jedino informbiroovci. To nije istina. Uz otpor stanju stvari s leva, postojao je i onaj - s desna. I ja sam njemu pripadao. Naše je generalno zborište bilo u Sremskoj Mitrovici. To uzgred može pripomoći pametnijoj definiciji tzv. „građanske desnice“ od one koja je kod nas u modi, gde jedna legitimna politička doktrina, legitimna makar koliko se nazadnom smatrala, sasvim neumesno pravi društvo jednoj devijantnoj kao što je šovinizam.)

 

Koliko verujete kritičarima?

 

Kao i većina pisaca, sklon sam da im verujem više kad me hvale nego kad me kude. Ali sam intimno veoma razočaran ako me hvale zbog nečega što nisam napisao, a oni to u delu vide, slučaj češći nego što se misli. A onda, s vremenom se stiče renome koji kritici nalaže izvesnu blagonaklonu opreznost. Ukratko. gleda vam se kroz prste. Vaš osrednji uspeh postaje velik; neuspeh se pretvara u osrednji uspeh. Ustvari vi više prosto ne možete da neuspete. Vi ne smete da ne uspete. Čak i ako to postignete, kritika vam neće dati. Niko vam ne dopušta da se vratite u srećno početništvo, gde se s vama moglo raditi što se htelo, a i vi ste smeli raditi što hoćete. Uskoro počinjete da se osećate kao lešina i da shvatate smisao latinskog uputstva da se o mrtvima nikad ne govori rđavo. A to ni najmanje nije prijatno osećanje, uveravam vas.

 

Vaša najbolja knjiga? Najbolja drama? 1 kad biste mogii, biste li neko svoje delo ponovo napisali?

 

Prema mom osećanju, najbolje delo koje sam dosad napisao je, nesumnjivo, Zlatno runo. U polju esejistike to su verovatno Godine koje su pojeli skakavci, a u dramaturgiji, tako se barem nadam, biće to „Nova Heloiza“, koju upravo pišem. Moj se ukus, očigledno, ne poklapa sa ukusom publike. Ona preferira Besnilo. Ono je samo za par godina prodano s četiri izdanja u preko 50.000 primeraka, svih sedam tomova Runa jedva da je doseglo 10.000. Odabrana dela, ne računajući i s kojima bi se taj broj popeo na 25.000. Može se dogoditi da i Godine koje su pojeli skakavci budu čitane. Ljudi vole uspomene, osobito ako su neprijatne. U tom smislu, medutim, rnožda ću najokorelije ljubitelje tragedije razočarati. U mojim je robijama malo ima. Više ima onoga što je Kundera nazvao „nepodnošljivom lakoćom postojanja“, a što bih ja mogao zvati „njenom podnošljivom težinom“. Što se tiče nekog novog pisanja starih dela, na to, osim u jednom naročitom slučaju, nikad nisam pomišljao. Da nisam mislio da su ta dela gotova, u obliku koji je približan mojim mogućnostima, ne bih ih ni objavio. Naravno da bih tu i tamo nešto promenio, prestilizovao, dodao ili oduzeo, ali ako bi time to postala neka druga, nova knjiga. onu prvu nije vredelo ni pisati. Budući da moje inspiracije dolaze iznutra, iz dubine mojih saznajnih i osećajnih promena, ne vredi ih demonstrirati na starim temama, a i nemoguće je, jer se one uvek javljaju sa svojom, sebi prirodenom i novom. Izniman slučaj o kome govorim odnosi se na moju prvu knjigu Vreme čuda. Ali i tu neće biti izmena na objavljenom tekstu. Biće mu samo dodat. novi, u drugom delu, jer kako sam vec više puta rekao, roman nije završen.

 

Rizik poziva

 

Što mislite o temama o kojima se kod nas sve češće raspravlja, a tiču se umetnosti? O slobodi stvaralaštva, cenzuri, tabu-temama itd.?

 

Šta da mislim? Jasno je šta mislim. Šta prirodno da mislim. Sve bi še to dalo svesti na nekoliko reči odgovora: sloboda stvaralaštva mora biti apsolutna, cenzura ni u kom vidu ne sme postojati, tabu-tema nema. Stvari, razume se, nisu baš tako jednostavne. Čim ima zabrane knjiga, pa se zbog njih ide i u zatvor, slobode stvaralaštva nema, a ima cenzu re i tabu-tema. Samo, to nije isključivo pitanje umetnosti. Pravo slobodnog i neograničenog umetničkog izražavanja subsidijarni je deo građanskih i ljudskih prava, definisanih i gradanskim iskustvom i Konvencijom u Helsinkiju. A ako se ona ne poštuju, odgovornost pa da na one koji su pre svih dužni da ta prava štite.

S druge strane, naravno, uzimajući u obzir istorijske okolnosti razvoja tzv. realnog socijalizma u kome živimo, ra- zumari čovek, ne žrtvujući načela, mora demonstrirati izvesno strpljenje. Ideološke zablude u pogledu umetnosti, koje je marksizam nasledio od racionalizmn veka prosvećenosti, a odgajio ih na staljinskoj varijanti boljševičke prakse, teško se napuštaju, kao i ma koje druge. Setimo se samo da se i danas jedan Krležin govor, slobodouman jedino u kontekstu još neslobodnije stvarnosti, a u suštini konzervativan i u svojim idejama duboko ispod nivoa umetničke slobode već postignute u građanskom društvu, da se takav jedan govor, koji je bio čak ispod onoga što je Krleža, pravi i autentični, o biću umetnosti mislio, proglašava nekom liberalnom prekretnicom. A valjda je i bio. I ako potpune slobode, kao što vidimo, još nema, ono što je Krleža onda nudio izgleda danas smešno.

I još nešto. Sve te opstrukcije neće onu pravu umetnost zaustaviti, i ako joj, na kratak rok, mogu otežati život. I njoj, i odnosnom umetniku. Ali to je već pomalo drevna priča i spada u rizik poziva. Ko nije spreman da plati cenu, neka se njime ne bavi.

 

Što Vas je nekada najviše razočaravalo, a što danas?

 

Pa, to se ne menja. Pošto se ništa ne popravlja, razočarenja ostaju ista Samo nekako manja, slabija, podnošljivija. Čovek se, najzad, na neko trajno stanje stvari navikne. Mora se navići. Drugo mu ne preostaje. Ili izvući konzekvence, na koje ja lično nisam pripravan. Ne barem za sada.

Nešto se, međutim, u tim stalno prisutnim pesimističkim motivima moga odnosa prema svetu ipak izmenilo. Ne kad su me po pravilu razočaravali - drugi. Danas sam najčešće ja sam predmet svojih razočarenja, Možda sam, kako rekoh, na ona prava razočarenja već svikao, a na ova što ih sam sebi prire dujem, duševnoj aroganciji blagodareći. još nisam. Još od sebe zahtevam ponešto što od drugih već odavno ne očekujem

Pesimizam je idealistički koncept poimanja realnosti. Idealistički i pomalo dogmatski. Za jednog liberala, za kakvogvažim, to je protivrečnost koju nije uvek lako razrešiti. Izmedu trezvenog pesimiste, dosadnog moraliste i opasnog puritanca samo je jedan korak Ako se on napravi, bez obzira s kojim i ma kako „nužnim“ ili „dobrim“ razlogom, od pesimiste se postaje uzrokom tuđeg pesimizma. Od onoga koga s pravom razočarava rdavo stanje stvari onaj koji bez prava svojim fanatičnim mešanjem u te stvari razočarava druge.

 

 

 

Drum sa kojeg se ne može skrenuti

 

Razgovor vodio Branko Jokić[267],

Pobjeda, Titograd, 1. 10. 1987.

 

Možete li da govorite o sopstvenom stvaralačkom postupku?

 

Mogu, ali nešto teže kada su razmišljanja pitanjima indukovana, a ne spontani odgovor na ona koja sam sebi postavljam, pa ih eventualno u „Dnevniku“ ili nekom eseju slobodno razvijam, sa svim stranputicama što ih kontemplacija nad sopstvenim delom dopušta. Nisam književni teoretičar, teorije proze nikad nisu bile u mojoj sferi interesovanja, pa mi za ovakav razgovor, umesto stručnog znanja, ostaju tek izvesna praktična iskustva. A ona su, kao što znate, najpre sasvim lična, a onda se ponekad i opisu artikulaciji. Pokušaću da učinim što mogu.

 

Tip romana kao što je sedmotomno Zlatno runo kritičari nazivaju „roman-rijeka“. Kako ste zamislili tu struktutu i šta piscu (ne) olakšava takav postupak, takva kompozicija?

 

Da, kritičari ovu vrstu romana zovu „roman-rekom“. Ja bih moj pre nazvao „roman-morem“. Roman-reka pretpostavlja, da kod poređenja ostanemo, jedan, tokom vode, predodređeni pravac od izvora do utoke. Takvi su, recimo, Galsworthyjevi Forsajti. Ako taj pravac uporedimo sa vremenom – bitnim faktorom kompozicije – rekom ćete ploviti nizvodno, linearno – linearnim, dakle, vremenom – do ušća i kraja reke (knjige). Sporadični povraci nisu stvarna vraćanja, kretanje uzvodno, nego tek osvrtanja iza sebe dokle vam pogled dopušta da pređeni put obuhvatite – sećanjem, ili da proširite pogledom na okolne predele – podsvešću. Zlatno runo nema takvu klasičnu, linearnu, hronološku strukturu. Temporalnost je u njemu drugog kova, druge prirode, pa je stoga poređenje s rekom u najmanju ruku nedovoljno, osim ako se ne misli na dužinu romana i neke artističke, formalne odlike, koje već davno nisu nove, i gotovo da spadaju u proznu secesiju. Poređenje s morem mi se čini prikladnijim upravo zbog shvatanja vremena, zbog podređivanja kompozicije takvom shvatanju i pretpostavke da ona ne izražava samo vremenski prostor sadržaja već i sudbinu čoveka i njegove povesti, ne samo sudbinu priče u vremenu već i priču vremena kao ljudske sudbine. Vreme je u Runu jedno. Prošlost, sadašnjost i budućnost su simultane zone temporalnosti, kao što je i voda mora jednomerna i jednovremena, te nikuda ne teče nego se samo rasprostire. to se istovremeno vreme širi, slikovito rečeno, u krugu koje je u romanu planimetrijski opisan,

tako da od godine 1769. i pada Moskopolja, cincarskog Armagedona, krećemo prema budućnosti, godini, recimo, 1801, 1830, 1848, 1867, 1903, 1910, 1915, 1919, 1941, pa u paranormalnoj projekciji, sve do godine 1980, ali se jednovremeno, paralelno, u istoj ravni proticanja, vraćamo prošlosti, dok ova ima godine i poznaje istorijsko datiranja, do 1690, 1566, 1453, 1427, 1299, 1205, a onda, kad godine uđu u neizvesnost, dublje u helenski mit o Argonautima, sve do bezvremene Arkadije i Zlatnog doba koje mu prethodi. Kretanje kroz vreme je prividno. Vreme stoji kao što to s morem biva. Oni koji se kreću, to su junaci Runa, to smo mi koji u tom nepomičnom, uvek istom moru ukrug plivamo. Druga je razlika u tome što se u prvoj, beletrističkoj ravni šest tomova Runa mogu čitati i bez VII toma, kao što se Galsworthyjev Posednik može čitati i bez ostalih knjiga Sage o Forsajtima. Ali, na drugom, metafizičkom i antropološkom nivou, bez VII toma – s čijim arhetipskim modelima, preuzetim iz Argonautike Apolonija s Rodosa[268], ključne epizode istorijskih delova romana uz varijacije vezane za sporednosti epoha, sudbinski korespondiraju – konačno razumevanje knjige nije moguće. Ono, možda, i nije neophodno, iako pisac na njega potajno računa. Često se, međutim, i u životu događa da imate naročiti cilj do kojeg vam je silno stalo, a kojeg niko ne primećuje, ali, ako usput posvršavate i druge poslove koji se shvataju i primaju, morate biti zadovoljni. Moglo se i gore proći.

Ovakva kompozicija Runa, komplikovana struktura koja mora biti gotovo do pojedinosti unapred smišljena, gde poslednju knjigu morate znati dok prvu pišete, i gde za kompozicione pogreške nemate mogućnosti naknadnih ispravki, i olakšava i otežava posao. Otežava jer zahteva dug pripremni rad, a kasnije vam ograničava slobodu baš kad vam je najnužnija, kad vam tzv. nadahnuće – pojam kojeg se plašim – nudi bolja rešenja, što ih upravo zbog zadate sheme i ne smete i ne možete upotrebiti: time bi za račun nekog uspelijeg detalja, ruinirali celu građevinu, zbog jednog dela – uništili harmoniju Celine. (Da o osakaćenju uživanja u pisanju i ne govorimo.) Na drugoj strani kantara, ovakav postupak olakšava rad. Uvek znate šta vam je činiti. Na drumu ste s kojeg ne možete skrenuti i uputite se u nepoznatom pravcu na kome prezate od onog što vas čeka. Znate kuda idete, zašto, i gde ćete stići. Drugo je pitanje u kakvom stanju. I vi i vaša knjiga.

I najzad, reč je o Runu, a ne o postupku koji primenjujem na druge knjige, premda preferiram da znam zašto svaku od njih pišem, zašto baš tako a ne drukčije, i da joj bar kraj imam pre nego što počnem pisati početak.

 

Dakle, je li Zlatno runo istorijski, mitski, društveni, psihološki, antropološki ... roman, ili sve to pomalo?

 

Nije na meni da vršim učene klasifikacije. Mogu jedino reći šta sam hteo, ne šta sam učinio. Hteo sam da napišem roman; u stvari, priču p čoveku. A potom da taj roman, ako može, bude antropološki. Dakle, alhemičarsko-sintetički. Reč je o genosu, porodici, on je, dabome, porodični. Pošto je ona romejska, roman je o Romejima; kad se ovi spoznaju kao Cincari, o Cincarima; čim Srbima postanu, reč je o Srbima. Ako se u njemu govori o porodici čiji će statust postati građanski i oličavati izvesne ukupne osobine staleža, on je i roman o jednoj klasi. Ako se ta klasa uspinje, pa propada, piše se o uspenju i propadanju, kao i o plauzibilnim razlozima za taj ususd. Ako se govori o trgovini, o trgovcima; o umetnosti kada se priča, o umetnicima; o politici reč kad je i državotvorstvu, o političarima i državnicima, itd. itd. Pošto se sve događa na Balkanu, istoriji poluostrva, ovog slepog creva Evrope, iz kojeg je njeno telo izraslo u savremenu civilizaciju, ona, ta istorija, makar i parcijalna, na preskok – ne slučajan, nego definisanom shemom temporalnosti određen – izbegnuta ne može biti, pa je knjiga, uslovno, i povesni roman. (Uslovno, velim, jer ja ne služim istoriji da je restauriram, nego ona meni da je na fantasmagoričan način supsumiram u ideju o istoriji i njenom odnosu prema mitu.) Govori se o ljudima, kako da ne bude – psihološki? Međutim, pošto je, usput, sve ovo Runo moralo da bude, za mene je, subjektivno, ipak ostalo – književno izražena antropološka hipoteza, pa možda i mitska, kako rekoste, ako pod pojmom podrazumevate one fundamentalne odrednice našeg bića koje se opiru prolaznosti oblika egzistencije: porodici, klasi, istoriji, pa i psihi, a slede ontološki protoprojekt, iz čijeg kalupa, nacrta, modela, osim u sporednim varijacijama, izlaza nema.

 

Kako vidite odnos istorijskog i epskog?

 

Hronološki, pozitivizam veli, istorija prethodi epu. Zatim, ponekad, ep postaje istorija, što dovodi do priličnih konfuzija i u nauci i u životu, a da je neizvesno ko se od njih uspešnije brani. Ali, ako epovi izražavaju stvaralačke, prvobitne, sudbinske mitove, oni iznuđuju istoriju. Nju najčešće niti poznajemo, niti, ako i spoznamo, priznajemo. Ta istorija, potom, obrazuje svoje sekundarne epove, bez autentične mitske suštine, kao i obrede iz kojih je nestala sadržina, a ostao – ritual. Njemu se predajemo. Na toj osnovi, na utvarnom plesu šupljih oblika, gradimo istoriju, dok možemo, dok nas mitski nacrt naše opšte sudbine opet ne vrati na put sa kojeg se pre kraja ne silazi.

 

Becketta[269], po sopstvenom kazivanju, nijesu zanimali sistemi. Imate li ih vi?

 

Ne znam šta ovom prilikom pod „sistemom”podrazumevate. Ako je to odbijanje svakog sistema, u smislu poricanja racionalnog kauzaliteta u svojim delima, u tome je Beckett, uistinu, bio savršeno i konsekventno – sistematičan. Odsustvo kauzaliteta, međutim, odriče možda jedan sistem, ali nužno ne poriče neki drugi – nepoznat. Ne smemo zaboraviti da nepostojanje sistema – ne postoji. Da je na ovom nivou ljudske egzistencije nemoguće. Jednostavno, kontraindicirano je umu. Protivi mu se inteligencija koja je odgovorna, između ostalog, i za najbolje Beckettove knjige. Čekajući Godoa je jedna od najsistematičnijih tvorevina moderne umetnosti. A što se nama čini da u drami nema sistema, to je zato što je korišćen neki koji ne poznajemo, koji nije prirođen našem životu, ili našim limitima u njegovom razumevanju, nego nekim drugim, nama nepristupačnim granicama.

Što se mene tiče, naravno da imam sisteme. Imam ih, u Beogradu, vrlo razrađene, čak i kad prelazim ulicu. Nekmoli kad pišem. Oni su ponekad stvar navike (rutine), oportunizma, pokušaja da racionalizujem stvari koje mi izmiču, straha od neizvesnosti, potrebe za nekim stabilnim uporištem koje bi obuzdalo imaginaciju, žudnje za harmonijom, ko zna čega sve. Sistem je za mene što i štaka slepcu. Ona me žulji, ali bez nje – kako hodati?

 

Nastojite li Zlatnim runom da pravite presjek balkanske civilizacije po dubini ili po širini?

 

Uglavnom po dubini, ali je, s obzirom na antropološke ambicije knjige, dubina u stvari širina koju želim da obuhvatim. Mannov „bunar vremena” ima vrlo mali ulazni otvor, ali njime silazeći, vidici se šire i mi tu širinu opažamo mnogo pre nego što smo shvatili da smo, zaneseni širinom vidokruga, stigli do najdubljeg dna jednog remek-dela metaistorijskog romana. Dubina i širina umetničkog dela isti su pojmovi, ako primimo da je ono slično kugli, u koju kad uđete, ideja prostora i pravaca u njemu ne postoji. U dobrom delu osećamo se kao u svemiru, šta je gore a šta dole ne zna se; odlazeći u širinu, spuštamo se u dubinu; spuštajući se u tu dubinu, spoznajemo i širine njegovih prostora.

 

Dostojevski kaže: „Ono što većina naziva fantastikom – za mene predstavlja samu suštinu stvarnosti.“ Slično misli i Danilo Kiš. Kako se vi odnosite prema stvarnosti?

 

Kao prema građi, onako kao što se svaki graditelj odnosi prema zahtevu investitora (u našem slučaju tzv. stvarnosti). Napraviće projekat koji će se izvesnih zahteva te realnosti (investitora) držati, ali će sve učiniti da ga sebi i svojim idejama o dobrom stanovanju prilagodi. Stvarnost, dakle, postoji (i to je njena največa mana, inače bi sve bilo mnogo lakše, onako divno kao u naučnofantastičnim knjigama gde je sami pravimo, na žalost i tada prema izvesnim zakonima, ne samo – pravilima igre žanra), ali ja nisam obavezan njoj, ja sam obavezan jedino svom odnosu prema njoj, onome što u njoj vidim, spoznam, osetim, razumem, protumačim.

 

Kako je umjetnički oblikujete i „transplantišete“?

 

Samo na bazi tog „slobodnog“ odnosa ja je književno oblikujem. I, naravno, ne samo „transplantiram“ nego i – transformišem.

 

Gdje je u tom suodnosu suština umjetničkog?

 

U procesu transformacije koja treba da pruži iluziju transplantacije.

 

Stavljate li se u poziciju da sanjate stvarnost i da vidite događaje onakvim kakvim biste željeli da jesu, a ne onakvim kakvi su uistinu bili?

 

Ako je, kao što pretpostavljam, reč o minulim vremenima, nastojim da se u njih, upoznavši putem raspoloživih dokumentarnih izvora, primarnih i supsidijarnih, izabrano doba koliko god mi je više moguće, duhovno preselim, da ga magijski, ne snovima, nego imaginacijom, doživim onako kako se ono prikazivalo njegovim a ne mojim savremenicima, da literarno živim njihove živote, a ne naše u njihovu kožu prokrijumčarene.Ukratko, da poslužim reinkarnaciji tog doba, a ne vraćanju naših dilema u dane koji su slične dileme možda imali, ali i svoje ekskluzivitete, a oni, i samo oni čine onaj Duh istorije, koji je, bar za mene, vredan opisivanja. Istorija se, naravno, u opštim, mitskim obrisima ponavlja, ali je njena priča uvek pomalo drukčija, bar – drukčije izgleda, te i drukčija može biti ispričana. Univerzalnost kojoj težimo doći će sama po sebi, jer ona je u osnovama naše povezane egzistencije. Ona je u razlikama, ne samo u sličnostima hiljadama godina razdvojenih era iste humane sudbine.

 

Pretendujete li da vaša imaginacija i u stvarnosti bude moguća (ako se tako nešto zbilja događa)?

 

Ne pretendujem. Pretendujem da bude ubedljiva. Tada će i moja stvarnost biti moguća. Ako ne stvarno, onda – umetnički. Odnos je recipročan. Ako postoje realnosti koje nadmašuju fantaziju, postoji fantazija koja nadilazi stvarnost. Uostalom, realnost je ponekad realizovana fantazija. Poneka fantazija, realnost koja čeka otelotvorenje.

 

Počivaju li vaši likovi na stvarnim?

 

Uglavnom – ne. Ili ja toga nisam svestan. Moji likovi su sinteze ideje, nesvesnog iskustva, lektire i imaginacije. Bar u fazi uvođenja u radnju. A onda, ako su dobro zamišljeni, niko im, da ih vodi, ne treba. Ako su dosledno postulirani, živeće, misliće, govoriti i delati podobno svojim karakteristikama, svojoj prirodi i svojoj sudbini.

 

Flaubert[270] kaže: „Najlepša su ona dela u kojima ima najmanje sadržaja, u kojima je reč bliža misli“. Šta je za vas sadržaj dela?

 

Priča i misao koju ona u celini izražava, to je za mene saadržaj dela. Ne poznajem Flaubertovu opasku, ali mi se čini pomalo kontradiktornom. Delo koje nema sadržaja, nema ni misli kojoj su potrebne reči. Uostalom, da se Flaubert ovih propozicija držao, kako bi napisao Gospođu Bovari, u kojoj ima prilično sadržaja, iako upotrebljene reči mislima nisu uvek bliske. Za ovu definiciju je Salambo nešto bolji primer. Tu sadržaja ima još više, ali je reč od svake misli toliko daleko da smo umesto evokacije kartaginskog duha i vremena dobili nekoliko sjajnih prizora rata i paganskog rituala. Tako reč može, sme i mora biti bliska misli samo u filosofiji (trebalo bi i u politici, ali je ovaj zahtev, očigledno, preteran). Umetnost mora pokušati da „zađe“ i iza misli, da deluje i nečim što reči neposredno ne iskazuju.

 

Upotrebljavate li tehniku montaže – da „montirate“ iluzionizam i lični doživljaj?

 

Na takvo bi pitanje, značajno u književnoj tehnologiji, valjalo dati odgovor koji, uviđate, premaša i svrhu i prostor ovakvog razgovora. Na njega sam već iscrpno odgovorio u jednoj hibridnoj tvorevini, spoju odlomka iz nedovršenog romana „Crnoberzijanci“ i korespondentnog eseja „Crnoberzijanci ili kako sam doznao da je građanski stalež napala plesan“ (Odabrana dela, tom 12, str. 206-276). Pokušao sam da izložim sve načine spoja dokumenta, kao jednog od izraza tzv. stvarnosti i ličnog iskustva, kao izraza moje realnosti, u „iluzionizam”, drugim rečima u – književnost, jer ona i nije nije ništa drugo do – iluzija.

 

Koristite ironiju i klasična izražajna sredstva. Idu li ironija i objektivnost skupa ako bi se Zlatno runo posmatralo kao neka istorijska freska?

 

Ja Zlatno runo ne vidim kao stvarnosnu istorijsku fresku, ali mi je lakše da ga neko tako vidi. (Pruža mi se šansa da i ja napravim neku istoriju, od koje se bar ne moram odricati.) Ja ga vidim kao fantasmagoriju, mešavinu moguće realnosti, duha vremena, moje imaginacije, istorijskih dokumenata i Bog zna još čega. Ironija ulazi u taj književni lonac kao moj opšti pogled na stvari. Ona je konstitutivni deo mog književnog rukopisa. Ona nije namerna, ona je prirodna, dakle, u mom slučaju neizbežna. Ona se, naravno, sa objektivnošću ne slaže. Ali ja nikad nisam ni tvrdio da sam objektivan. Ja sam samo govorio kako prema nepristrasnosti imam izvesnu racionalnu težnju. A on toga što čovek želi, ili misli da želi, do onoga što može i stvarno hoće, put je dug, a često i neprohodan.

 

 Ima li literatura prevlast nad naukom? Imam na umu da vaše djelo obiluje brojnim činjenicama koje bi mogle da imaju naučnu relevantnost. Gdje su te zamke?

 

Kakvu bi prevlast Umetnost mogla imati nad Naukom, kad od prve uživamo, a od druge živimo (ili umiremo, kako kad)? Tu je prednost imala kada je bila deo obreda koji je lečio, prorokovao, izražavao najviše Tajne postojanja. Sad te tajne izražavaju laboratorijski tehničari, čitava armija, zapravo, na čelu sa znanstvenom elitom, čijem je geniju stalo jedino da nešto otkrije, bilo šta i bilo u koje svrhe, „jer što se može učiniti, učiniti se mora“, pa ma svi zbog takvih saznanja do đavola otišli, dok se Umetnost bavi jeremijadama na Vodama Vavilonskim sveta, nacije, čoveka, pa i same sebe. (Svoje forme, pošto smo konačno shvatili da sadržinom većina od nas – možda i ne baš svi – ništa ne možemo učiniti.)

Ne verujem da izvesne činjenice u mojim knjigama imaju ikakvu naučnu relevantnost, one se služe već postojećim da ih stave u službu izgubljenih bitaka. I tu je zamka. Ko vodi izgubljenu bitku? Tu je ili luksuz ili glupost. U najboljem slučaju, luksuzna glupost.

 

Andrić je smatrao da nije važno da li pisac govori o prošlosti ili sadašnjosti, već da je važniji duh kojim je nadahnuta njegova priča.

 

Ja sam za Duh. Za Duh priče u smislu fundamentalne alternative materijalističkoj civilizaciji i njenoj istoriji. Ne za humanizam, pogotovo racionalistički, nego za bazičnu izmenu pojma humanosti, za izmenu pretpostavki života. Ukratko – teram vetar kapom.

 

Kako se odnosite prema „materijalu“ koji se zove pornografija u literaturi?

 

Ni u jednom književnom delu nisam našao pornografiju. (Nje, u stvari, nema više ni po bordelima, i oni su postali, naročito posle Aidsa – dosadni, i više liče na medicinske čekaonice, prepune mizantropa, i to s obe strane vrata, nego na mesta gde se trguje najslađom sporednosti na svetu.) Ljubav, polni odnos, da ne upotrebim jaču, premda ne i tačniju reč, uključujući sve njene oblike, one priznate i one još nepriznate, s gledišta umetnosti, legitimne su teme kao i svaka druga. Ljubav je – kad se njome bavi roman – puka građa. Kao moć. Kao beda. Zlo. Patnja. Sreća. „Stvarnost“. Sve što u životu učestvuje.

 

Šta je za vas savremeni roman?

 

Opet ću morati sebe da citiram. To je nepristojno, ali i stalni problemi oko savremenog romana kod nas ne spadaju u pohvalne oblike društvene učtivosti: „... Razmišljajuči o tome zašto nemamo tzv. savremeni roman i šta je, zapravo, taj savremeni roman oko čijeg se kobnog odsustva lome umovi, a kad se koji i nađe, bogami i vratovi, ustanovio sam da o tome ne znam savršeno ništa. (A i da me nije naročito briga. Kome savremeni roman treba, lepo neka sedne i napiše ga. To će biti bolje nego da u trubu trubi.) Došao sam ipak do nekih zaključaka, ako ne šta je on i zašto ga nemamo – a kad ga dobijemo onda ga mrzimo – ono kakav bi morao da bude daga imamo. Kakve bi obaveze morao da ispunjava pa da ga, bez rafiniranih intelektualnih  kombinacija, kojima i romane iz XV veka nazivamo ’suštinski savremenim’, tim imenom titulišemo. Steklo se tako oko deset načela jednog pravilnika, od kojih vam poveravam samo prvo. Držim da je ono sasvim dovoljno: Roman bi trebalo da se dešava u naše vreme. Smatram savršeno besmislenim staviti ga u doba doseljavanja Slovena na Balkan, pa očekivati da se u njemu prepoznamo. Ovo bi bilo dopušteno jedino pod pretpostavkom da se od tada nismo promenili. Budući da ima pisaca koji naginju ovom mišljenju, njima bi valjalo dopustiti da o savremenosti piši kako znaju i umeju, koristeći svaki dostupan vek. Oni koji veruju u progres, ovakve se udobnosti moraju odreći. Ali, i to protiv sebe govorim, izvesno vremensko ograničenje savremene teme nuđno je kako se postepenim i oportunim razmicanjem istorijskih granica opet ne bismo našli kod starih Slovena na Balkanu tvrdeći da pišemo o nama, i to nama danas i ovde ...“

 

Pišete i radio-dramu. Pročitao sam da vaše drame tumače i kao „pozorišne“. Kako vi vidite ova dva književna rada?

 

Prvi rod vidim kao nešto što mislim da ipak umem, pa to i radim, drugi kao nešto zašta sam siguran da ne umem, ali i to radim. Šalu, koja nije šala, na stranu od toliko mojih pozorišnih komada – ako se izuzmu uspele dramatizacije Borislava Mihajlovića Mihiza – nijedna nije za pozorište pisana. Sve su najpre emitovane preko inostranih ili naših radio-stanica, a onda na scenu postavljene. Samo mi radio-drama leži, jer između nje i romana nema suštinskih razlika, i sloboda, u smislu tehnike ekspresije i korišćenja vremensko-prostornog diskontinuuma, neograničena je.

 

Pratite li našu tekuću literaturu? Crnogorsku, na primjer?

 

Za poslednjih nekoliko godina napisao sam VI i VII knjigu Zlatnog runa, Besnilo, 1999, Godine koje su pojeli skakavci, Pisma iz tuđine i U traganju za Elevsinom ili građenje Arga. (Drame ne računam. ni ove razgovore u kojima objašnjavam zašto sam sve to radio, kad, u stvari, uopšte nisam morao.) Većina tih knjiga zahtevala je obimne studije. Na primer Pisma iz tuđine su me obavezivala da posle petnaest godina boravka u Londonu primetim da, pored mene i moje porodice, ovde žive i Britanci, o kojima nešto moram saznati pre nego što o njima preko radija govorim. Za Besnilo je bilo nužno o besnilu i funkcionisanju londonskog aerodroma sve saznati. Knjiga 1999 je zahtevala izvesno poznavanje kibernetike (kako sam ljubitelj naučne fantastike, išlo je lakše). Ali za Runo, dok sam sa antropologijom koju pratim i mitologijom još i mogao nakraj da izađem, učenje srpske istorije pretvorilo se u moru kopanja po arhivama i zaboravljenim knjigama. Znate li koliko je knjiga valjalo pročitati da bi se napisalo pedesetak stranica o 1903-oj? I to ne samo Dragišu Vasića[271] ili Slobodana Jovanovića[272] (nezamenljiv izvor za sve što je u vezi sa dinastijom Obrenovića), nego i more zapisa u privatnom izdanju, pristalica i protivnika puča od 1903, gde se istorija pristrasno prevodila na lični odnos, pa tako od suvih definicija postajala pravi život. Eto zašto nisam stigao da pratim ne samo crnogorsku prozu, nego prozu uopšte. To je žalosno, ali šta se tu može.

 

Zastupljeni ste u antologijskim edicijama i crnogorske i srpske savremene književnosti?

 

Tako je.

 

Kako gledate na sve naše podeeljenosti?

 

Sa zebnjom.

 

A na zabranu književnih djela?

 

Sa odbijanjem i protestom.

 

Kakav je vaš književni (i uopšte) život u Londonu?

 

Nemam ga. Nemam vremena. U Londonu radim.

 

Počeli ste da objavljujete tek u četvrtoj deceniji života, pa mnogi misle da ste premladi za Njegoševu nagradu (u pedeset osmoj godini života). Kako gledate na nagrade, kako ste primili vijest o Njegoševoj nagradi?

 

Za nagradu svako je mlad. Prave nagrade dolaze iz budućnosti. Sada je ova tu tek predujam. Konačna je u trajanju dela. Ni Njegoševa nagrada ne garantuje vek jedne knjige. Njega može izmeriti samo vreme. Ali i ja, kao njen slučajni pisac, imam svoje vreme. I u tom vremenu, kratkom i prolaznom, ova čast me čini i ponosnim i uplašenim. Bio bih licemer kada bih se pravio ravnodušnim, tamo gde nisam, i gde nagrada takvog imena, takvog ugleda, takvog značaja za mene i moja osećanja čini i više nego za moju literaturu, jer ona, iz moje lične perspektive, ne nagrađuje samo jednu moju knjigu, u obilju dela izvanredne jugoslovenske književnosti, ona mi pomaže da još jednom shvatim dobre razloge svog odsustva i još bolje svog prisustva. Ali, kako rekoh, ona me i plaši. Danas je to čast. Već sutra, za pisaćim stolom, praznim listom hartije, pa i s praznom glavom, ispod portreta Njegoša[273] i Vuka[274] koji već sedamnaest godina sa zida moje radne sobe u Londonu gledaju šta ja to radim, i čemu sve to služi, ta čast može postati i nepodnošljiv teret. Ali to je stvar jednog drugog dana, o kome će se taj dan brinuti. Danas sam srećan.

 

 

 

Romejski prsten

 

Razgovor vodio Boro Krivokapić, NIN,

Beograd, 3. 10. 1987. i 20. 10. 1987.

 

Posle prinudnog napuštanja Cetinja 1941. više nikada niste bili na Cetinju?

 

Ne, nikada.

 

Pod kojim ste okolnostima napustili Cetinje 1941?

 

Neprijatnim, teškim, pa i opasnim. Bili smo od italijanskih okupatorskih vlasti proterani sa Cetinja u Srbiju.

 

S kojim osećanjem se vraćate, dolazeći u oktobru da primite Njegoševu nagradu na Cetinju?

 

Vraćam se kao da odatle nisam ni odlazio. Vraćam se kao da pola veka od onda nije prošlo, a prošlo je, telo mi to poručuje – duša mučki ćuti. Voleo bih da mogu reći kako se vraćam kući. Ne mogu, na žalost. Celog života sam se selio, kao da sam nomad a ne građanin, i prave „kuće“ nemam, svoj pravi, jedini grad, svoje selo, svoj kraj. Postojbinu da, poreklo da, uspomene da, sklonosti pa i ljubavi da, ali ono „pravo“ čekam. Mudri vele da to dolazi sa starošću. Pa već je vreme da se ta mudrost i na meni obistini, ili ću, kao i toliko puta, opet biti neki izuzetak.

 

I vaš život se događaa gotovo kao u nekom vašem književno-ironičnom istorijskom paradoksu?

 

Paradok o kojem govorite paradok je i Simeona, jedinog junaka Zlatnog runa. Tražio je vekovima Balkanom svoj Severozapadni prolaz i kad ga je našao, vratio se na jug, tamo gde mu je po prirodi stvari, po Mitu, mesto. Nije se, doduše, vratio kao čovek, građanin, posednik, moćnik, nego kao mitski Crni konj – Arion[275]. Ali ko ljude dobro upozna, ko shvati svrhu naše civilizacije, ko je spreman da se oslobodi antropocentričnosti, za toga to možda i nije neki gubitak. Naprotiv.

 

Šta vas je privuklo temi Zlatnog runa? Njena večnost?

 

Njena arhetipska mitska sadržina. Prema našoj stvarnosti stoji stvarnost mita kao večni, neizmenljivi i vanvremeni nacrt tragedije, koji mi, svojim životom, pretvaramo u gotova dela, uramljena vremenom i istorijom, sa onoliko i samo onoliko varijacija u izgledu i značenju prizora koliko ih dopušta vidljiva i skrivena sadržina mita.

 

Zašto mit u osnovi priče? I zašto helenski?

 

Pišem roman o Balkanu, njegova se radnja na Balkanu događa, i prirodno je da junacima, s ovog tla poteklim, vladaju sudbine na ovom tlu mitski odlučene.

 

A zašto baš mit o Runu?

 

Plovidva helenskih heroja i polubogova u Kolhidu po zlatno runo, opevana od Apolonija Rođanina, u osnovi je avanturistička povest koja, kao i svaka, priča o žudnji za nečim, o naporima da se do toga dođe i o ishodu tih napora. To je, ukratko, i tema mog romana.

 

Šta je zlatno runo? Da li je to materijalna ili duhovna vrednost, Blago ili Besmrtnost, Besmrtnost blaga ili Blago besmrtnosti?

 

Grčki heroji veruju da je to Besmrtnost; Noemis, proto i arhetip svih budućih istorijskih Simeona, veruje da je to Zlato. Time se za buduću istoriju Vrste otvaraju dve alternative: duhovna, koja se iza Kinejskih stena[276] gubi u neispunjenju, i materijalna, od koje smo napravili ljudsku civilizaciju i simeonsku priču.

 

Budući da bi piscima „valjalo dopustiti da o suvremenosti pišu kako znaju i umeju, koristeći za nju svaki dostupan vek“ – kako vaše Zlatno runo korespondira sa našom stvarnošću?

 

Samo preko arhetipskih modela. Roman nema svrhu da išta o nama kaže, osim onog na šta je primoran konstrukcijom mita na kojem je izgrađen i nepromenljivim odnosima mita i istorije, kao i njegovo večno ponavljanje. (Sa izvesnim ekskluzivitetima i varijacijama kod pojedinih epoha, u koje je ovde nemoguće ulaziti.)

 

Zašto je važno „otkrovenje prošlosti“?

 

Jer je u njoj naša definisana budućnost.

 

Rekonstrukcija stvarnosti, čak ni one koju pisac živi, u bukvalnom smislu je nemoguća?

 

Naravno da je bukvalna, apsolutna, kopija podobna rekonstrukcija bilo kakve, tekuće ili minulestvarnosti, nemoguća. (Ona je nemoguća jer bi bila demijurška, ali ona je i nepoželjna jer bi umetnost učinila bespredmetnom.) U dobrom istorijskom romanu reč je o rekonstrukciji (tačnije reinkarnaciji) njenog duha.

 

Na koji  način se ta reinkarnacija književno postiže?

 

Da bi se to postiglo. o datom dobu treba što više znati. Na žalost, to neće biti dovoljno. Fakta po sebi ne otkrivaju život i duh vremena. Ona ga samo upućenom i opreznom oku nagoveštavaju. Ona mogu da posluže kao ubedljiv dekor za priču koja izvire s druge strane dodira sa tom stvarnošću. Ta strana je magijska, u onom smislu u kojem je to epifanija, otkrovenje. Otkrovenje se ne objašnjava, ono se događa ili ne događa. Tako i remek-dela istorijskog romana, tu su ili nisu, a svaki pokušaj tumačenja transcendentne veze između živog pisca i mrtvog doba ostaje u sferi pukih književno-istorijskih i teorijskih racionalizacija.

 

„Kako se magijska strana” u pojedinim romanesknim primerima uspostavlja ili ne uspostavlja?

 

Mannov Josif i njegova braća ili Hadrijanovi memoari Marguerite Yourcenar su remek-dela istorijskog romana, a Gravesov Vojvoda Velizar, upravo zbog odsustva magije, žalostan promašaj jednog dobrog pisca. Ukratko, istorijski je roman, ako je uspeo, magijski pokušaj da se na osnovu raspoloživih činjenica – po mogućnosti verifikovanih, ispravno shvaćenih i u pravom, ondašnjem kontekstu oživljenih – vaspostavi Duh iščezlog vremena, kroz njegove realne odnose, činove, ideje, osećanja i stanja. Ne da se pokaže kako je to doba izgledalo, već kako je bilo – Njima, ne Nama.

 

Zlatno runo ne smatrate klasičnim istorijskim romanom, radije ga označavate kao antropološki roman. U čemu je razlika, konkretna i načelna?

 

U strogom smislu Zlatno runo i nije istorijski roman. U njemu je za tako nešto isuviše slobode i druge svrhe od rekonstruktivne, u prvom redu antropolške i metafizičke.

Uprošćeno rečeno, antropološki roman se bavi čovekom kao takvim, a istorijski čovekom određene istorije. Kako se Runo događa od protoistorijskih vremena mita, a istorijski od Adrianopoljske bitke 1205. do 1941, očevidno je da pored istorijskih komponenata, zavisnih od epoha, junak Simeon mora imati i izvesne opšte, zajedničke, fundamentalne, dakle – antropološke komponente.

 

Zašto su svi istorijski romani obavezno porodični?

 

Nikad o tome nisam razmišljao i ne bih vam znao odgovoriti. U stvari, jesu li? Čini se većina sadrži u sebi neke bitne porodične odnose. Ali zar toga, sve do najnovijeg doba, niste imali gotovo u svakom dobrom romanu? Porodica je iščezla iz romana kad je počela iščezavati iz naših života kao osnovna jedinica šire zajednice i kad je zamenjena jakim samodovoljnim individuama, koje su se, odnekud, uvek na kraju otkrile kao slabe upravo zbog nepostojanja korena i prošlosti u porodici i genosu.

 

O čemu svedoče potonuli vekovi i svetovi?

 

O tome da ništa nije večno, pa ni mi. Mi naročito. Ali i o tome zašto nije večno. Najzad, možda, i o tome da je dobro što nije.

 

Kako pristupate rekonstrukciji : prvo sklapate ceo skelet, ili počinjete od jedne kosti, pa tragatei dodajete druge?

 

Načelno zavisi od tipa romana. U slučaju Runa, da sma pošao od jedne kosti, ko zna šta bih tehnikom paleontološko-arheološke postupne i logične rekonstrukcije dobio, a ja sam hteo da dobijem baš ovakvo Runo. Morao sam, dakle, najpre da sklopim ceo kostur, raspoređujući kosti u zamišljeni model romana, da roman tako reći u njegovim bitnim obrisima i ključnim scenama završim pre nego što sam ga uopšte počeo. Bilo je, naravno, tokom pisanja izvesnog premeštanja kostiju, diktiranog novim idejama, ali nikad presudnog, koje bi deformisalo konačan oblik knjige. Radije sam i od najzavodljivije ideje odustajao nego da taj oblik izmenim.

 

Ne samo u liku UDB-e na Oblićevom vencu, s reevolucijama ste se susreli i književno uranjajući u vekove ... Pa ipak, uprkos revolucijama, ostaju „u punom dejstvu svi mehanizmi starog sveta“?

 

Pa, moraju ostati kad se ništa suštinski ne menja osim izvesnog odnosa među drevnim omaškama. Potrebna je jedna fundamentalna duhovna revolucija koja će izmeniti, do sada netaknute, same osnove naše tzv. humanosti, pre nego što nam je ne izmene mikrobiolozi. A ona nije moguća bez otkrovenja prošlosti, i u njoj presudnog momenta u kojem nas je izbor materijalističke alternative doveo dotle da nas smak svih alternativa čeka iza svakog istorijskog ugla. Kao što se čovek ne može lečiti bez anamneze, ni čovečanstvo se ne može bolje budućnosti domoći bez svesti o svojoj prošlosti.

 

Kraj je u početku?

 

Gde se stiže, određeno je onim odakle se polazi. Jeste, kraj je u početku. Početak u sebi ima i kraj. Sada je već i optimističkim racionalistima, tim hipnotiziranim medijumima boga Progresa, jasno da je civilizacija Razuma na smrt bolesna.

Sve su diktirine, od religioznih do političkih i filosofskih, sve socijalne, ekonomske i fizičke revolucije promašile u onome što je, s gledišta humaniteta, bitno: nijedna nije ljudsko biće, u celini, učinila boljim i dostojnijim dara života, nijedna nas nije uvela u Novi Jerusalim.

 

U kojoj meri, nezavisno od toka istorijskih zbivanja, autobiografski elementi mogu da utiču, i kod vas utiču, na oblikovanje pojedinih književnih likova? Koliko je lično iskustvo i književno zarazno?

 

To pitanje sam i sam sebi često postavljao, onda kada mi se činilo da u nečemu naslućujem neko svoje iskustvo, a opet kadar nisam da ga lociram. (Premda znam da sam nešto doživeo, pa prema potrebi romana premodelirao, neku ličnost, prekombinovanu, iz života preuzeo, ali najčešće toga nema.) Ne smemo smetnuti s uma da osim individualne memorije postoji i memorija genosa, memorija Vrste, „genetičko sećanje“. A i da našu podsvest nije uredna arhiva u kojoj svaki dokument nosi datum iobeležje porekla.

 

Kao pisac knjige Vreme čuda, Balkan ste, esejistički, nazvali „poluostrvom čuda“? Da li i zato što smo „engleskog poslanika dobili pre engleskog klozeta“?

 

Bilo bi to i da smo najpre dobili klozet. Ali, ovaj pridev nemojte shvatiti u smislu koji koji mu danas pridaju izvesni zadocneli i ponešto prenapeti pripadnici Srednej Evrope; on je pohvala relativno uskom georgrafskom prostoru koji je dao tri velike civilizacije (helensku, vizantijsku, osmansku), dok se Srednja Evropa još muči oko toga kome pripada, odnosno kome je pripadati oportuno. Ja, lično, želeo bih u Evropu, ako nas puste. Ali se ne bih odrekao i izvesnih čuda.

 

Može li nešto književnost (umetnost) protiv mitova, protiv mitske svesti?

 

Ako pod mitovima podrazumevate ono što i ja u Runu, onda ne možete ništa i ne treba da može. Ako pod njima podrazumevate ono što ja mislim da podrazumevate, onda treba da može, ali ne može.

 

Kao bespoštedni razlagač mitova – od hrišćanskih do posedničkih – u pameti nekog ideologa mogli biste ispasti još i marksist?

 

Molim vas, Krivokapiću, poštedite me takvih izgleda! Šta će ideologija piscu? Njemu su potrebni mašta, strpljenje i razumevanje. A ni dobar život nije mu naodmet. Muka me hvata od teorija prema kojima se samo pod mukama prave dobra dela.

 

Iz vaših ispovednih beležaka (komentara) saznajemo da gotovo uvek pišete više verzija, čak mnogo verzija ... Sigurni ste da u knjizi ostaje najbolja?

 

Nisam siguran. Ali nekako nisam siguran ni gde sam to i zašto napisao. Ako se to odnosi na kompoziciju knjige, da, tu ima verzija. Ali kada ja počnem pisati, nešto ih se ne sećam.

 

Na drugom mestu kažete: „U svakoj knjizi uvek ostaje nešto nelogično. Da li je to ono što je u njoj najbolje?“

 

Ovo vaše pitanje nije sasvim fer. Da li vi zbilja mislite da ja pamtim svaku prokletu glupost što sam je ko zna iz kakvih razloga, u kakvom raspoloženju napisao? I da ću ja sada, u četiri izjutra, tražiti tu izjavu u svojim Komentarima.

 

Prema vašem Dnevniku, Sagu o Njegovan-Turjaškima koncipirali ste kao „Romejski prsten“ od 20 delova u 15 knjiga („kompozicija ... zamišljena u obliku četiri koncentrična kruga“). Centralni, najduži prsten čini Zlatno runo, koje je pred nama. Šta je sa ostalim knjigama?

 

Zar plan nije sjajan? Trebalo bi, dakle, sad da sednem i još narednih 15 godina, kojih, uostalom, i nemam, da potrošim na preostalih osam knjiga („Crveni i beli“, Graditelji ...). Zar ne pomišljate da bih možda mogao ništa da ne pišem? Da odem na Kanarska ostrva (ako se moja supruga tamo zaposli, jer inače ne mogu) i tamo gajim mandarine? U svakom slučaju, da uradim nešto iz apsolutno ličnog zadovoljstva. A pošto je, izgleda, ono ipak u pisanju, da napišem još jedan žanr roman, sličan Besnilu, ali koji će se zvati Atlantis. „Romejski prsten“ može malo i da se strpi!

 

Šta ste prihvatili od svog „duhovnog učitelja“ Tomasa Manna?

 

Nastojao sam da se od njega naučim spoju skepse, apsolutne umetničke ozbiljnosti i poštovanja forme.

 

Majka vam je kao dečaku savetovala da pišete dnevnik kako biste popravili „taj grozni rukopis“?

 

Mislim da sam ozbiljno počeo da pišem upravo u tim svojim Dnevnicima, bez obzira na to što sebe nisam video kao pisca. Moglo bi to biti tek dosta kasnije i u naročitim okolnostima, u kojima je, usled dugog vremena na raspolaganju, te blagoslovene dokolice, lična ispovest o sebi postepenoi bezmalo neosetno počela bivati priča o nekom drugom, a mašta za svoje junake, umesto mene, počela birati – te druge.

To je izmenilo prirodu Dnevnika i prinudilo ga da poštuje izvesne zakone spoljne realnosti, kojih se dotada nije uvek morao držati. Tada je napravljena prva verzija genealogije Njegovan-Turjaških i ispisane prve stranice njihove sudbine (bilo je to negde godine 1950, dakle u zatvoru), ali od njih, dabome, ništa u buduće knjige nije moglo da uđe (osim ideja o Arseniju Njegovanu iz Hodočašća, pa i ona radikalno modifikovana).

 

Niste odmah želeli da budete pisac?

 

Nekada sam sanjao da budem istraživač (neispitanih predela), otkrivač (nedefinisanih) tajni, naučnik, putnik prema zvezdama, arheolog, ukratko neko ko je nešto pronašao, nešto naročito važno za Vrstu (u koju sam onda verovao). Pisac sam postao onda kad sam shvatio da za sve to nemam ni mentalnih, ni fizičkih, pa ni društvenih uslova. Ali sada žalim. Od svih tih sanja ostala je jamačno imaginacija da se bavim zemaljskim Argonautima, lovcima na zemno zlatno runo od kojih su, po prirodi stvari, najuspešniji bili trgovci i posednici, pravi i oni u prenosnom smislu koji uključuje vlast nad ljudima i idejama.

 

Sećate li se svojih lektira, prvih i kasnijih? Šta su vam one značile, i može li se danas prema njima uspostaviti neka, i kakva veza?

 

Naučio sam da čitam iz Politike (vrlo rđav znak). Prva knjiga koju sam pročitao, u banjalučkoj bolnici i u prvom razredu osnovne škole, bila je Srpska trilogija[277] (kakav je to znak, još ne znam). kasnije su na red došle prave stvari: Flaš Gordon, Mandrak, Fantom, Zigomar[278] (jedna verzija fantoma) i dabome, za mene onda najbolje delo reneransne literature, Dubrovački gusar[279].

Izvestan moderan pristup literaturi očitovao se u brzom prelasku, oko godine 1937, u Kninu (ne zanemarujući stripove), na ondašnje filmske žurnale, sveščici koje su donosile slike glumaca i glumica u nekoj svetlomodroj tehnici. Pošto je 1941. i na mene otrežnjujuće delovala, u Bavaništu, na majčinom imanju, naglo sam ostavio Dimasa[280] i prešao na Dostojevskog, ali se ne sećam s kakvim i da li uopšte nekakvim posledicama po moj duševni mir, u godinama puberteta remećen ozbiljnim plotskim rpoblemima.

 

A u gimnaziji ...?

 

U gimnaziji sam se uglavnom bavio čitanjem svega i svačega, držeći knjigu i mozak ispod klupe, a glavu iznad, na raspolaganju profesorima, od kojih se rettko ko usuđivao da nešto pita. Nešto zbog svog, a malo i mog dostojanstva. Uspeo sam tako da se literarno obrazujem, u prvom redu blagodareći profesorima, koji su u većini delili moje kontestatorske ideje o „točku istorije“ trenutno nad nama.

Počeo sam sa Balzacom[281] a završio s Franceom[282], Proustom, Gideom, Camusem (Sartre me nije obuzeo), počeo sa Mannom i tu završio, s Huxleyjem, Faulknerom, Hemingwayem, Dos Passosom[283], Wolfeom[284], da bih se vratio Haxleyju, sa Turgenjevom[285] i Tolstojem, da bih se zaglavio opet u Dostojevskom (koga je na Zapadu danas moderno prezirati, a nastrano ceniti).Ako tome pribrojim Kafku i Krležu (poslednjeg u izboru), tu bi se našao okvir mojih spontanih književnih „priprema“. (Ne usuđujem se da spomenem brojne majstore detektivskog, avanturističkog, a naročito naučnofantastičnog žanra, kao što prvi put javno priznajem da u bioskopu radije gledam Carpentera[286] nego Bergmana[287]. rekoh to, pa šta bude!)

Te veze verovatno i danas postoje, i sada nekako deluju, ali ih ja osećam jedino u odnosu na Thomasa Manna. To je moj utisak koji s neke, ako je moguće, objektivne književnoanalitičke tačke gledišta i ne mora biti tačan.

 

Vaše detinjstvo je proteklo u Podgorici, Novom Bečeju, Mrkonjić-Gradu, Knjinu, Cetinju, Bavaništu ... Šta ste poneli iz te „diližanse snova“ i šta još nije izbledelo?

 

Podgorice se ne sećam, što je žalosno, jer tu sam rođen, ali odmah i iseljen silom očeve službe; iz Novog Bečeja i Mrkonjić-Grada imam mutna, nesigurna, možda i proizvoljna sećanja; ali tu, kako lepo rekoste, „diližansu snova“ kristalno jasno i upečatljivo, emotivno vrlo intenzivno ocrtavaju Knin, Cetinje i Bavanište. Imao sam srećno detinjstvo, i ta tri mesta (Bavanište čak i uprkos okupaciji) predstavljala su tačke u kojima je ono započinjalo (u smislu memorije)i lagano počelo da se završava, da bi došlo vreme u kojem se ta sreća, kao i sve na svetu, morala nekako platiti. I sada mislim da se isplatilo.

 

Upravo lomovi istorije – i čeveka i porodice u njima – zauzeće docnije važno mesto u skali vaših književnih opsesija?

 

Da, te knjige, bar izvesne od njih, to su moje uspomene, modifikovane tuđim, jer, najzad, ja ne mogu izražavati samo sebe već, prema svojim moćima, i neko šire ljudsko iskustvo, ukoliko uspevam da ga spoznam, osetim i izrazim. Pokušavao sam da svoje lično, sasvim skromno životno iskustvo, pri pisanju, ne učinim ekskluzivnim izvorom motiva i nazora mojih književnih junaka. U obrnutom smuslu, dosledno, uvek bih to bio ja, maskiran u neku drugu ličnost.

U savršenom smislu vlastito isključenje iz tog procesa, naravno, nemoguće je. Ali je već i stalno prisutna svest o svojoj osobnoj pristrasnosti i svojim predrasudama (bilo koje vrste) izvestan put do pozicije s koje ćete i sebe i svet i svoje teme posmatrati – pomalo sa strane, ne gubeći u međuvremenu duševno i intelektualno saučeđće s temom, ne sa sobom i svetom.

 

Ratni vihor odneo vas je u Bavanište?

 

Rat je poremetio i moje detinjstvo, ali ga nije učinio nesrećnim, kao većini mojih vršnjaka. Teško je to reći, da ne kažem postidno, za doba u kome je na Balkanu proliveno toliko nevine krvi, izazvano toliko nesreća i tragedija i ostavljeno toliko mračnih uspomena da će njihovo brisanje trajati pokolenjima, ako ih bude bilo. Ali, tako je. Živeli smo u Bavaništu, jednom selu južnog Banata, gde se rat malo osećao, a nemaštine nije bilo. (Ne treba generalisati, i ovo je relativno.) Neprilike, ne bih rekao nesreće, prejaka je to reč za moju ondašnju stvarnost, počele su za mene tek 1945, tačnije 1946. godine.

 

Rat je izokrenuo sve, doneo i novo stanje i novu vlast. Vaš otac je prihvatio ponudu da zauzme visoko mesto u resoru Aleksandra Rankovića. Ali revnošću upravo tog resora, vi ste 1948. godine uhapšeni i u velikom procesu kao buržoaski disident – usred Informbiroa – osuđeni na 15 godina robije. Ne bi li bilo logičnije da vaš otac nije našao snage da se integriše, a ne vi?

 

Jedna ispravka, molim vas. Koliko je meni poznato, posle rata, do 1948, moj otac je radio na administrativnim poslovima u Saveznom ministarstvu unutrašnjih poslova. Unutrašnji poslovi pokrivaju i izvesne službe koje nisu policijske, nego administrativno-upravne.

U svakom slučaju, ne mogu govoriti u ime svog oca. Voleo sam ga i poštovao iznad svih ljudi. Siguran sam da je za svoju odluku imao valjane razloge, kao što mislim da sam ih za svoju odluku imao i ja, ali ovde govorimo o meni, a ne o njemu. Osim toga, odluka je nešto što je ponekad diktirano ne samo slobodnom voljom već i mnogobrojnim okolnostima života, nad kojima se nema ni vlasti ni kontrole.

 

Na čemu se zasnivala optužnica protiv vas i organizacije kojoj ste pripadali?

 

Bio sam član ilegalne studentsko’gimnazijske organizacije koja se zvala Savez demokratske omladine Jugoslavije. Uhapšen sam 7. novembra 1948, maja 1949. osuđen po Zakonu o krivičnim delima protiv naroda i države, na prvostepenom Okružnom sudu na 10 godina, a potom mi je na Vrhovnom sudu kazna povećana na 15 godina zatvora sa prinudnim radom i izvesnim brojem godina gubitka građanskih prava nakon izdržane kazne. Pomilovan sam 29. novembra 1953. godine.

 

U čemu su se sastojali program i ciljevi vašeg osuđenog političkog delovanja?

 

U knjizi uspomena Godine koje su pojeli skakavci o tome će se moći čitati, ukoliko su memoari nešto što treba uzimati ozbiljno. Meni se čini da je program bio sastavljen od fundamentalnih principa „evropskog građanskog društva“ – gledano očima osamnaestogodišnjaka – za koje u poslednje vreme čujem da se više ne zove „građansko“ nego „civilno“. U redu, ko brine za imena, samo da se živi slobodno, časno, iskreno, demokratski, civilizovano i, koliko je moguće, dobro. I da što više ljudi tako živi.

 

Gde ste sve robijali i u kojim uslovima?

 

Obilićev venac, Ada Ciganlija, Bela Crkva, KPD Sremska Mitrovica, KPD Niš,. Uslovi su bili teški ali zglavnom regularni. U svakom slučaju, neuporedivo lakši od zatvora u kojima su tada ležali komunisti.

 

Niste se bavili zahtevima za reviziju procesa ili rehabilitaciju?

 

Kakva revizija, vi se šalite? I na bazi čega? Rehabilitaciju treba da traže oni koji su nevino osuđeni, oni koji prema datim zakonima, ma šta o njima čovek mislio, nisu bili krivi, ili oni koji misle da ništa nisu učinili. Ja sam učinio dobar deo stvari za koje sam osuđen, bilo je to jako davno, ali je bilo. I tu nema ko da se kaje, ni sud, ni ja.

 

Najbolju rehabilitaciju izvele su vaše knjige?

 

Što se knjiga tiče, njih s mojim građanskim postupcima, dužnostima i odgovornostima ne treba mešati. One sa uverenjima koja su me u zatvor odvela nemaju nikakve veze, niti sam ih pisao zbog bilo kakkve rehabilitacije, niti mi je zatvor u njihovom pisanju išta pomogao. Ima toga ponešto u Kako upokojiti vampira, ali sasvim transponovano. ja sam opisivao u šminkanje Sulejmana Veličanstvenog[288] a da nisam opsedao Siget.

 

Zatvor nije bio vaš „univerzitet“?

 

Zatvori su za mene bili čist gubitak vremena. Doduše, ni regularni univerzitet nisam završio, ali se sve u životu i ne može imati. Čini mi se da se nekako ustalilo uverenje da čovek mora imati neku veliku nevolju u životu da bi postao pisac. (Za skulptore, arhitekte, kompozitore, to, izgleda, odnekud ne važi.)

Ne verujem u teoriju stvaralačke patnje, bar u tom smislu da je ona obavezna prethodnica nekih budućih nadahnuća. Naročito u onu koja predodređuje pozive. Ni grobari ne umiru ništa lakše samo zato što su tako blizu smrti. Lekari takođe. Ne verujem u nevolju kao isključivog učitelja života. Možda i sreća može čoveka nečemu naučiti.

 

Gde ste se, i kome, vratili iz zatvora?

 

Vratio sam se tamo odakle sam i otišao. Svom svetu, svojim prijateljima, getu u kojem čovek najbolje živi – dok živi, i ako je to stvarno – život. Geto ima sve prednosti apsolutne slobode, sve dok ste u njemu, ili dok oni zbog kojih ste tamo u geto ne provale. Ali, to su tranzitne slobode, a uz to i nedelatne. To nije život, to je njegova imitacija. Trajalo je to nekih pet-šest godina. A onda je došao prvi kakav-takav javni uspeh, i ja sam izašao „napolje“, ili ušao „unutra“, kako god hoćete. Pa ni za to se ne kajem. Još.

 

Bili ste prihvaćeni i vi ste prihvatali?

 

Posle izlaska iz zatvora nisam imao poteškoća vrednih pomena. Više je bilo teškoća sa mnom nego onih koje su meni priređivane. Porodica je i dalje građanski lojalno nastavila da finansira moje beznadežne studije eksperimentalne psihologije – iako sam bio mnogo bolji student nego gimnazijalac, čak sam, vele u toj nauci poznavanja duše obećavao – živeo sam ugornim životom „večitog đaka“, a onda, kako rekoh, dođe neki prvi uspeh i sve ode ... Prihvaćen sam, i prihvatao sam. Jedno bez drugog, očevidno, ne ide.

 

Pre skoro 20 godina, kad smo živo raspravljali o „revolucijama”, najviše u dugim noćima od Kluba književnika do bara „Mažestika”, a naročito pred zoru kod „Papuka”, sećam se da ste se u političkom smislu određivali kao socijaldemokrata. U međuvremenu, svi smo se negde pomerili. Da li i vi?

 

Verovatno, mada, nadam se, ne fundamentalno, samo još ne znam kako i kuda. Danas su tzv. političke i pseudopolitičke podele tako „složene“ da se svuda možete naći, zavisno sa koje vas strane posmatraju. ja bih voleo da ne budem posmatran, a naročito slušan, nego da budem čitan. Ako ičeg od mene ima vrednog, to je u mojim knjigama. Sve ostalo – kalo.

 

Početkom sedemdasetih, nastanili ste se u Londonu?

 

U tuđinu sam otišao iz dva razloga. Osetio sam da sam u stvarnost upao, utonuo, „zaglibio se“ dublje nego što mi je ideja o nezavisnosti umetnosti dopuštala. Činilo mi se da ću upravo tu stvarnost bolje upoznati ako je i sa strane osmotrim. Otišao sam, dakle, da povratim unutrašnju umetničku slobodu. A još više svoje – vreme. Za rad mi treba mnogo više vremena nego što dopušta Beograd, moj način života u njemu, a i vlastita iskušenja. Pokazalo se da London nije bio rđav izbor. Pokazalo se da Englezi u tolikoj meri cene vaše vreme, slobodu i privatnost da se za vas apsolutno ne zanimaju. A šta normalnom čoveku više treba?

 

Pre odlaska iznenada vam je bio oduzet pasoš (koji vam je vratila NIN-ova nagrada)?

 

Ne znam koliko incident s pasošem korespondira s odlukom da za izvesno vreme napustim zemlju. Mislim da je posredi s nečije strane indukovani nesporazum. On me je, doduše, koštao godinu dana razdvojenosti od porodice, finansijskih neprijatnosti, a i odbijanja niza mojih knjiga, od kojih su, kad su stvari u svoja ležišta legle, sve štampane, imale najpovoljnije kritike, a neke od njih su i nagrađene. To je prošlost bez koje se verovatno moglo. A bez koje se prošlosti ne može?

 

U Londonu ste ostali dugo, da li i predugo?

 

„Izvesno vreme“ se pretvorilo u 17 godina. Dugo je ro, predugo, opasno predugo. Ne bih umeo bolje da izrazim svoje osećanje nego komentarom o toj temi iz jedne od mojih redovnih emisija preko Bi.Bi-Sija:

 „Odlaskom iz zemlje iz nje se čupaju koreni koji nas spajaju s poreklom, rodnim tlom, njegovom istorijom i sudbinom. U tuđem svetu ne nalaze oni odgovarajuću hranu i venu. Puštaju se drugi, novi. Ali su oni lažni, veštački. To je mlado korenje alibija. Ono nas siti, ali ne hrani. U međuvremenu, staro, pravo korenje truli ...“

 

Emigrant se može biti i ovde, ne mora se nikud putovati.

 

Odakle pomisao da sam ikada želeo da budem emigrant? Takva želja, potreba, namera, kod mene nikad, ponavljam, nikad nije postojala. Da je postojala, ja bih to već odavno bio i ništa me u toj omašci ne bi moglo zaustaviti. Stanja izvesne izopštenosti, kroz koja sam prolazio, imala su isključivo psihološko značenje, iako su se zasnivala na tzv. stvarnosti. Ali na takvoj stvarnosti zasniva se i moj otpor prema svim fundamentalnim „progresivnim“ pravcima naše supermaterijalističke civilizacije.

U Londonu mi je jedan emigrant rekao: „Gospodine Pekiću, sve budite, samo ne emigrant.“ Svako ko je dugo živeo u geografskoj, istorijskoj, duševnoj, rasnoj tuđini, zna šta to znači. I koliko, i dobar kad je, život gubi ako se ne živi na pravom mestu, a pravo je mesto samo ono na kojem smo rođeni i odrasli. Jer od sviju tuđina na koje smo osuđeni, najsnošljivija je ipak – sopstvena.

 

Kako doživljavate redovne povratke Beogradu, nama?

 

Tu nastaju nepredviđene, ali prirodne teškoće. Dok sam se privremeno vraćao, osećao sam se kao rođak iz Amerike koji se pomalo čudi, pomalo ljuti, ali čija nostalgija za starim krajem izvinjava sva razočarenja. Došlo je, međutim, vreme za konačan povratak, i ja se evo već dve godine vraćam. Nekada sam boravio u Beogradu najviše do mesec dana godišnje, 1986. bio sam pola godine. Sada sam ovde već skoro četiri meseca.

Na stranu navikavanje na egzotičnu okolnost našeg života, koja s uživanjem ždere naše najproduktivnije vreme, na stranu izvesna ustavno-pravna, privredno-finansijska, političko-socijalna, a više od svega moralna konfuzija i rđavo raspoloženje izazvano opštom krizom koja pojačava urođenu agresivnost našeg nacionalnog temperamenta, na stranu – da se i lična muka dodirne – što za sve te mesece ništa valjano nisam uradio, osim što sam intenzivno uživao u društvu prijatelja (deo uživanja je i u prepirci), ima u svemu tome, u tom povratničkom sindromu jedna bitna poenta – došlo je na obe strane do izvesnih simultanih ali kontradiktornih promena, koje ne vidim da vernije mogu definisati nego ponavljajući misao iz jednog od šisanja iz tuđine:

 „Životi se zajedno nisu živeli, iskustva su se razmimoišla, mišljenja jedna od drugih udaljila, osećanja međusobno postala tuđa i nerazumljiva ... Za stvaran se povratak gubi šansa. O, možemo se mi vratiti, još dugo poživeti, ponekad i srećni biti, ali ništa više neće biti kao pre. Nesporazum možda nije u tome što zemlja nije spremna da nas razume i prihvati, mada i toga ima, nego u tome što mi više nismo kadri nju da razumemo i prihvatimo. A nije najteža tuđina što su vam je nerazumevanjem drugi nametnuli. Najteža je ona koju ste nerazumevanjem drugih sami sebi stvorili ...“

 

Televizijski dnevnik 4. septembra, u petak uveče: zločin u paraćinskoj kasarni, smenjen Fikret Abdić na radost samoupravljanja, Pekić dobio Njegoševu nagradu ...

 

Gledao sam večernji dnevnik tog dana i bedno se osećao, uprkos tome što bih morao da budem lično zadovoljan, i što sam, zapravo, i bio. Kad se na kraju dnevnika i moja slika pojavila – jedna dosta mračna i sumnjiva fizionomija – upitao sam se šta sam to opet uradio, u čemu je moje nedelo. Ublažio sam osećanje krivice opštim pitanjem: u čemu je nedelo umetnosti? I odgovorio: u njenoj nemoći da na bilo koji način učini da takvih vesti na TV-ekranima – tim očima naše „napredne“ materijalističke civilizacije – bude što manje.

 

Mitološko,  istorijsko, stvarno

 

Razgovor vodio Milorad Bošković[289],

Pobjeda, Titograd, 31. oktobar 1987. godine

 

Sjutra u Biljardi u 17 časova svečano uručenje „Njegoševe nagrade“. Borislavu Pekiću. Istaknuti pisac o svom djelu, književnim pogledima i iskustvu. 

Poznati pisac Borislav Pekić (rođen 1930. godine u Podgorici) dobio je još jedno značajno priznanje - „Njegoševu nagradu“ - izuzetno priznanje dodjeljeno je za roman Zlatno Runo kojim je ovaj pisac dosegao same vrhove jugoslovenske, pa i evropske književnosti. Roman od 3200 stranica sigurno je najopsežnije djelo jugoslovenske književnosti.

 „Ovaj Pekićev roman je impozantna fantazmagorija koja obiljem formi i tehnika sažima u sebi istoriju Balkana od mitološkog do najnovijeg, istorijskog doba. Sa ogromiom energijom i erudicijom, to djelo složene strukture vaskrsava prošlost u jednoj specifičnoj viziji, u kojoj se čudesno prepliću mitološki i realni svijet" - istaknuto je u obrazloženju žirija „Njegoševe nagrade". 

 

Iskustvo koje se ne ponavlja

 

  Po svemu sudeći Vaš ogled „Mit kljiževnosti i mit stvarnosti" sažet je odgovor o prirodi književne umjetnosti, a posebno sopstvenog proznog iskustva. Kakvo je to iskustvo? 

 

Kad ste već taj kolaž-ogled pomenuli, ne vidim da na pitanje bolje mogu odgovorita do parafrazama nekih ideja iz njega. Ali kako nemam poverenja u književne generalizacije, pogotovu ako ih predlažu pisci, u tom skeptičnom svetlu valja gledati i na ove moje. I romansijeri, naravno, kao i svi drugi ljudi će doći do izvesnih životnih pogleda, ali po sili svog polifonskog poziva, po inherentnoj potrebi da svet i čoveka u njemu prikažu u njihovoj ukupnosti i međuzavisnosti, u knjigama su, kroz likove i karaktere, prinuđeni da zastupaju i sasvim oprečne, i da se u njih uživljavaju do mere koja sve istine čini mogućim, ali nijednu izvesnom. Pisac je na razumevanje osuđen. A onaj ko sve istine razume, nijedne nema. (Kao umetnik, dabome; kao građanin ih može imati). To bi bilo moje prvo iskustvo. Umetničke teorije književnih profesionalaca intolektualni su alibi aktuelnog stanja njihovog duha ili njihove prolazne književne prakse. Istina je da način na koji mislim određuje način na koji ću pisati, ali i način kojim pišem određuje način na koji ću o tom pisanju misliti. Kako ga iskustvo neprestano remodelira, važi taj način sada i jedino za delo u toku stvaranja. „Opšte prozno iskustvo", primenljivo na sve moje knjige, nije verovatio. Ja ga bar ne vidim, ne osećam, ne poznajem - naročito u obliku neke visceralne sheme koja me na isti postupak uvek iznova obavezuje - pa ga, eto, i ne mogu definisati. Nemoguće je, čini mi se, pretpostaviti da bi se VII tom Runa mogao pisati tehnikom, drugim rečima „proznim iskustvom" stečenim pri pisanju romana Kako upokojiti vamnira ili Odbrane i poslednjih dana. Verujem da se ovakva tvrdnja i eksperimentom i književnoteorijskom analizom može dokazati. Kada me, dakle, pitate kakvo je moje „prozno iskustvo", mogu Vam jedino odgovoriti da se od knjige do knjige menja i da ga predodređuje, nalaže - vraćajući me ponovo u „školske klupe romana" - sadržaj svake nove knjige. Po njenom završetku to iskustvo, dabome, ne iščezava, ono se deponuje negdje da se u osnovnim konstituantama ali nikad kao prosta kopija upotrebi kada ga zaište slična tema. Tada ga ta tema, koristeći ga do mere do koje joj je potrebno, istovremeno i menja. Ukratko, praksa mi za pisaćim stolom - jedina, uostalom, koja se broji - kazuje da „prozno iskustvo" u smislu tajne lozinke za otvaranje „Ali-Babine pećine uspjeha" dane na večnu upotrebu, čarobnog ključa kojim ćete bez mučnog truda otvarati vrata svih svojih tema - ne postoji. Da je „prozno iskustvo", na žalost, što i životno. Neprestano se stiče i neprestano vam, često preko kože, dokazuje da je, ako baš ne i nekorisno, u najmanju ruku - sumnjivo. Da svako iskustvo, umetničko kao i životno, istrajno valja proveravati, pa počesto i menjati.

 

Kako vi vidite savremena pomjeranja na relaciji forma - sadržaj u svjetskoj književnosti, gdje je u tome jugoslovenska književnost, a gdje Vaša lična? Konačio, kakva je budućnost mamut-romana? 

 

Zbog potrebe da se, pišući svoje poslednje romane Runo, Besnilo, 1999, Kako upokojiti vampira, intenzivno bavim antropologijom, istorijom, filosofijom, pa i nekim zonama čiste nauke, ja sam, na žalost, malo upoznat s tekućim stanjem književnih teorija. One, uostalom, nikad i nisu bile u fokusu mojih interesovanja. Činilo mi se da je odnos sadržine i forme - ako je uspeo - spontan, prirodan, skoro nužan, te da se može ispitivati jedino u onim tangentama gde uspeo nije. Problem forme se pojavljuje samo u slabim knjigama. Kod rasnih pasa njihovu (formu) lepotu ne vidite kao nešto razdvojeno od njihovog biološkog bića, njihove - sadržine. Ali kod tipova koji su mnogobrojnim veštačkim ukrštanjem dovedeni do biološkog apsurda, formu hibrida vidite kao nešto nakazno, ružno, pa i protivprirodno.  Što se tiče tzv. mamut-romana, ne znam. Možda će, kao i mamuti, izumreti. Možda neće. Mamuti su, prema izvesnim paleontološkim teorijama, izumrli u globalnoj klimatsko-geološkoj katastrofi, a duhovne vrednosti, kako vidimo, umeju podneti i možda srazmerio teže - naše, ljudske, istorijske. Istina je, doduše, da su antički epovi tipa Ilijade, Odiseje ili Argonautike Apolonija Rođanina, na bazi koje je rađeno Zlatno Runo, izumrli da je putrifikacija književnih formi moguća, ali „mamut-roman" nije naročita „forma" romana. Kao što debeo i mršav čovek nisu pripadnici raznih formi humaniteta,već, uprkos razlike u prostoru što ga zauzimaju, u istoj su biološkoj Vrsti. (Mislim, uostalom, da stvar nije toliko u njihovoj „mamutskoj" obimnosti koliko u strukturi, nosi li ona u sebi nešto posebno, novo, inspirativno, vitalno, ima li sadržaj relevantan po naše živote, ili je tek pričanje duge priče da nam vreme što brže prođe.) Pitanje je, jamačno, pre u tome hoće li izumreti - roman. Ako pratimo audiovizuelni tehnološki napredak - a ljubitelji smo kao ja naučne fantastike - nije neverovatno doći do zaključka da će roman u pisanom obliku nestati. Ali ne verujem da će s njim nestati i priča o čoveku, ne bar pre nego što nestane čovek. Drugim rečima - ostaće taj isti roman u drugom tehničkom vidu; u novom, za nas još nezamislivom ali možda neuporedivo raskošnijem i ubedljivijem tehnološkom postupku. Televizija već ukazuje na izvesne pravce te promene. (A zamislite roman kojeg čitate „iznutra", zamislite da Vam se omogući da njegovu priču iskustveno a ne samo kao štivo doživljavate?) 

 

Velika civilizacija

 

Vaš književni opus sadrži u dobroj mjeri transponovano biće vizantijske civilizacije. Otkuda ta opsesija, ukoliko se tako može nazvati, i koliki su dometi - vremenski i prostorni - vizantijskog kompleksa? 

 

Vizantijski kulturni prostor je nesumnjivo jedna od najplodonosni- jih evropskih istorijskih tvorevina i tekovina. Ne mislim pri tome na „Drugi Rim" samo kao na čuvara i rasadnika helenskog nasleđa, već i na Romejetvo, u presudnijoj meri prožeto duhovnošću nego što je to slučaj i sa jednom epizodom zapadnoevropske civilizacije, čak i u doba njenih verskih deoba, seoba i ratova. Naročito se to odnosi na ere velikih ranih hereza, (čije odjeke nalazimo u svim poznijim), vek ikonoboračkih građanskih sukoba, grandiozne revolucije svih osnova vizantijskog živoga, katoličko-pravoslavnu šizmu, revitalizaciju drevnog protivurečja Istok-Zapad, vreme latinskog kulturnog genocida u razdoblju Krstaških ratova itd. U našem srednjevekovlju prevalentan, vizantijski uticaj i sada je prisutan na Balkanu, i ako se uvek niti prepoznaje, niti priznaje, možda i iz neosnovanog, besmislenog straha da se time naša kandidatura za „prijem" u Evropu dovodi u pitanje. (Kao da prijem u Evropu treba da traži prostor na kome se Evropa formirala). Protestantska nauka, naročito od antihrišćanski raspoloženog Gibbona pružila je svetu i nedovoljnu i proklasičnim predrasudama unakaženu sliku ove moćne Imperije čije se osnovne karakteristike.državnopravne, duhovne, kulturne, pa i ekonomske (Ostrogorski[290]) ne mogu naći ni u jednoj društvenoj formaciji ni pre ni posle nje. Međutim, ovakav moj interes za Romejsko carstvo doći će do izražaja tek u istorijskom - mom prvom stvarno istorijskom - romanu „Srebrna ruka" (721. - 804. godina naše ere), ako ga stignem napisati. U Runu taj je interes diktiran činjenicom da su noseći karakteri romana Simeoni, kao Nagosi, i ako po mitu paleobalkanskog, negrčkog porekla, kulturno Grci, pa time, u određenim povesnim epizodama knjige Vizantinci, odnosno Romeji. Moj interes za Vizantiju tu je, dakle, više prinudan nego što izražava neko moje kulturološko stanovište. Hoću da kažem, da su Njegovani Jermeni ili Jevreji - da ostanemo kod ekonomski prosperitetnih rasa - ja bih se isto tako intenzivno bavio „Jermenskim" ili „Hebrejskim" kompleksom. 

 

Podsjećamo se Vaših riječi u jednom već davnom intervjuu da „nikakve mi teorije i doktirne, filosofske, naučne, ideološke i socijalpolitičke ne mogu pomoći da tu stvarnost dublje spoznam, premda mi neke mogu pružiti iluziju da je njihovim posredstvom mogu bolje izraziti.“ Čini li Vam se, inak, da Vam je taj „privid" i te kako bio od pomoći pri stvarnju tako kompleksnog djela kao što je Zlatno Runo? 

 

Rekao bih da ste u pravu. I dalje stojim iza uverenja da umetnik stvarnost spoznaje drugim putevima i sredstvima nego filosof, istoričar, naučnik, ali mi poznavanje svih pomenutih doktrina, ukoliko sam mogao u njih ući, nije pružilo samo iluziju („privid") da stvarnost mogu bolje književno izraziti, nego mi je u tome u istini na neki način pomoglo, mada je sam način teško definisati. Ali, i opet, ne kao znanje na kome bi se formirala neka opšta predrasuda, koja bi potom roman pisala umesto mene, te određivala i njihove ideje i njegove scene, već u tehnološkom smislu, u smislu uverljivije obrade karaktera, ako su nosioci ideja svog doba. Poznavanje ekonomskih teorija Adama Smita postalo je bazom za deo prepiske između Simeona, oca i sina, u IV tomu Runa. U III tomu, uvid u istoriju opsade Sigeta, pa i teoriju šminkanja, morao je prethoditi fantasmagoričnom, nikako istorijski verifikovanom, opisu preobrazbe mrtvog sultana Sulejmana u „živog čoveka". Tekuće političke doktrine morale su da nađu svoje mesto u dramskim dijalozima intelektualaca 1941. godine. U principu, neophodno je bilo što dublje znanje o nekom vremenu, o situaciji ovoj ili onoj tog vremena, nipošto na tom znanju zasnovane teorije, od kojih ga mnoge iz raznovrsnih razloga - dezavujišu. I naravno, znanje koje se ne sastoji od pukih fakata, nego od pokušaja da se iza njih dopre do - života. 

 

Snaga forme

 

Podsjetili bismo Vas takođe na Vaše riječi u slobodnoj interpretaciji da se  književnost ne bavi stvarnošću nego odnosom pisca prema nečemu što on smatra da je stvariost. Pri tome ste unravo formu označili kao nešto što je u „umetnosti sve". Upravo uz roman Zlatno Runo rečeno je da njega, pored ostalog, odlikuje bogogstvo formi i tehnika. Recite nešto o putevima istraživanja forme, jedinog istraživanja za koje, kako se čini, mislite da je otvoreno? 

 

Mislim da pisac o tome ne može, često i ne ume govoriti kao teoretičar koji na bazi uporednih iskustava praktičara književnosti, na bazi analize pojedinih proizvoda tih iskustava, pokušava da dođe do sinteza. Forma se naslućuje razmišljanjem o sadržini, (njen je prvi oblik - kompozicija), skicira kompozicijom (koja je, opet, prva faza pisanja i praktično proverava tek u radu na tekstu. Pri tome pod formom ne podrazumevam tek stil dela, ekskluzivnost književnog rukopisa; mislim i na njegovu strukturu, njegov opšti umetnički utisak. Kad sam kazao da je „forma u umetnosti sve" nisam time hteo da kažem da njena sadržina - nije ništa, i da se o ničemu može govoriti na umetnički validan način. O ničemu se jednostavno ne može govoriti ni na kakav pomena vredan način. Prosto sam istakao suverenu prednost oblika jednog umetničkog iskaza nad začajem njegove teme. I da je umetnost (umjetnička forma) taj oblik, a da tema pripada drugoj, možda i bitnijoj pretpostavci dela, ali koja bez zadovoljenja prve nema nikakvu umetničku vrednost. Da je drukčije, umetnost ne bi ni postojala. Svi bi bili pisci. Za toliko da neku istinu kažemo, da se ispovedimo iskreno, da ispričamo neku priču, da izrazimo svoje mišljenje - svi smo sposobni. Ali između ljudske istine, verne ispovesti, dobre priče, mudrog mišljenja s jedne strane, sve samih prirodnih osobina čoveka - bez obzira koliko ih on koristi - i veštačke tvorevine koju zovemo umetnost, postoji „forma" koja od ljudi pravi, recimo, mudrace ili poštenjačine (ali ne i umetnike) ili umetnike (ali ne obavezno mudrace, pogotovo poštenjačine).

 

 Za roman Zlatno Runo kritika je rekla da on u neku ruku predstavlja istoriju Balkana. Da li ovaj svoj roman smatrate i istorijskim i šta uopšte mislite o istorijskom romanu kao žanru? 

 

Kritika je verovatno imala u vidu umetničku viziju, jednu moguću istoriju Balkana, odnosno nekoliko značajnih epizoda iz njegove istorije, koja kao celina pripada istoriografiji. „Roman" ne smatram istorijskim, već i njegovim podnaslovom. „Fantasmagorija" dopušta slobode koje sa istorijom imaju veze ukoliko je dokazuje umetnička ubedljivost iskaza, a ne istinitost eventualne istorijske činjenice. To je, dakle, neka vrsta slobodne antropološke parafraze balkanske povesti, roman koji se, bar u nameri, više bavi „čovekom Balkana", nego njegovom istorijom. 

 

Jednom ste napisali: „Nemoćan pred stvarnošću, ja sam u njoj i sam." Molimo Vas da malo šire prokomentarišege ove svoje riječi. 

 

Žao mi je, nisam kadar. Samoća je intiman osećaj, pre metafizičko stanje duha - jer lično sam uopšte nisam - proisteklo iz mnogostrukog, neobično zamršenog i najčešće nedefinisanog odnosa sa svetom i vlastitim životom. Ako bih to mogao, verovatno se tako ne bih ni osećao. 

 

Vaše drame („Obešenjak", „Generali ili srodstvo no oružju", „Kategorički zahtev", „Buđenje vampira", „Remek delo ili sudbina umetnika" i dr.) izvedene su na gotovo svim jugoslovenskim scenama. U kojoj mjeri je naša pozoriiša praksa inspirativna za pisca? 

 

U pozorištu sam trpljen gost. O njemu. i njegovom živopu malo znam. Ne osećam se kompetentnim da na to pitanje odgovorim. Scenu osećam kao polje da na njemu ispovedim izvesne ideje za čije plasiranje moje ideje o romanu nisu pogodne. U pozorištu sam tzv. „angažovani pisac", što u romanu načelno izbegavam. Pozorištem se služim, dok ja služim romanu. 

 

Napisali ste samostalno ili sa drugima četrdesetak scenarija za filmove. Koliko je iskustvo u radu na filmskom scenariju uticalo na izbor i formiranje postupka u Vašim romanima?

 

U Besnilu uticalo je integralno, primenjena je filmska montaža. U Runu s vremena na vreme, gde je sadržaj zahtevao brzu izmenu planova ili paralelizam radnje (iako je taj paralelizam, vremenska simultanost, princip cele knjige). Inače, čini mi se nigde drugde.

 

Dan poslije izlaska ovog teksta primićete „Njegoševu nagradu“. Morali ste još u djetinjstvu upoznati odsjaj Njegoša. Kako Vas je to pratilo? Da li je Njegoš danas moguć? 

 

Svako vreme može imati svog Njegoša, samo ako pristane da ga prepozna, a još više ne optereti mukama kojima je on bio opterećen. Možda su, međutim, upravo te muke, muke usamljenosti, muke povesne, muke metafizičke, od njega Njegoša i načinile? Ova je pretpostavka, u međuvremenu, opasna, jer zahteva da pesnike stalno držimo pod pritiskom da bi ih načinili velikim. Stoga u nju ne verujem. Verujem da bi Njegoš bio velik i bez tih muka. Možda samo na neki - drugi način.

 

Čemu se najviše radujete, šta Vas onesnokojava, čemu se nadate? 

 

Raduje me dobro. Onespokojava me sve. Ne nadam se ničemu. 


 

Osvajao sam tude uvažavanje

Stvarnost na razne načine

 

Razgovor vodio Momčilo Stojanović[291],

Vjesnik, Zagreb, 2. novembar 1987. godine

 

Ovogodišnji dobitnik Njegoševe nagrade za roman Zlatno runo književnik Borislav Pekić (Podgorica 1930.), je u povodu tog događaja kao što je uobičajeno obavio i brojne razgovore s novinarima. Zato smo se s foto-reporterom Vicanom Vicanovićem našli u Pekićevom stanu u starom beogradskom naselju Čubura. Susretljiv i razgovorljiv u opuštenom ćaskanju Pekić se s nama zadržao gotovo dva puna sata.

U Pekićevom stanu vidjeli smo kompjuter. Kaže da u posijednje vrijeme isključivo piše na njemu, više ne bi mogao na klasičan način, pisaćim strojem. No, na ovom beogradskom kompjutoru nije napisao ni retka, osim pisma supruzi u London. Ona tamo radi kao arhitekt, a kćerka im se bavi prodajom telefona za automobile. Ne može ovdje pisati. Isuviše je dugo živio u Londonu, navikao se na tu sredinu, na ambijent svog tamošnjeg stana. Zato sada kad prode ova fešta oko nagrade krajem listopada, vraća se u London da nastavi rad.

 

Vaša prva izjava nakon odluke žirija Njegoševe nagrade za roman Zlatno runo bila je, da vas ta nagrada vraća u »grad u kojem sam proveo najsretnije godine«. Vi ste se mnogo selili i stranstvovali (London), te je otuda razumljiva vaša prva reakcija. Ali, zašto ste stranstvovali?

 

Stranstvovao sam nekad silom, nekad milom. Silom recimo, službe mog oca. Nakon svake dve-tri godine morao sam živeti u drugom kraju zemlje, noseći sobom jezik, navike pa i narav — za dete najprijemčivije — tom silom napuštenog kraja. Prilagodavanje, uvek ponovo, i uvek ponovo, i uvek ponovo, bez izgleda da se ikad završi, nije bilo lako. Svake sam druge-treće godine postajao stranac, zatim naturaliziran stranac, najzad netko ko se kao stranac ne primećuje i ne tretira (a podrazumeva), ali nikad domorodac. Kad sam iz Novog Bečeja, jer se ranijih selenja ne sećam, došao u Mrkonjić-Grad, kad sam se iz njega preselio u Knin, kad sam iz škole u Kninu morao da predem u cetmjsku gimnaziju, uvek sam s početka nailazio na otpor nove sredine. Svaki put sam preživio prilično teške prve dane, pa mi se čini da je i danas kod nas promeniti selo ozbiljniji poduhvat nego u tzv. mračnom srednjem veku promeniti zemlju ili kontinent. U početku ste nailazili na neprijateljstvo koje našu slavnu gostoprimljivost dovodi u sumnju, na porugu jer vaš jezik nije bio jezik škole u koju ste dovedeni, vi ste uvek bili drukčiji, jer ranije ste živeli nekoliko stotina kilometara daleko, govorili ste drukčije, drukčije se ponašali. Moja je lična olakšica u seobama bila u tome što je u svim tim mestima moj otac bio nekakva vlast, izgleda da se to i danas isplati, pa sam odatle crpeo, ako ne aktualnu, onda izvesnu potencijalnu snagu. Nešto sam od nje, valjda, i ja imao odnosno, morala se tokom vremena, makar i kao odbrambeni refleks, odraziti. Kasnije, u svakom od tih gradova, stvari su se popravljale i ja sam se dobro snalazio — na Cetinju naročito, otuda moja lepa sećanja. Ali, taman kad bih prihvatio jezik, običaje, „narav“ mesta — s dečijom majmunskom sposobnošću imitacije — moj bi otac bio premešten i ja sam se iznova obreo u drugoj sredini i sve je počinjalo ispočetka. Opet se valjalo boriti „za mesto pod suhcem“, opet je trebalo osvajati tude uvažavanje, što je, kao što je poznato u psihologiji, medu decom, gdje laži ne pale, najteže. Samo do jedanaeste godine i 1941. kraja mog pravog detinjstva, ja sam pet puta menjao sredine (kojih se sećam), što je za mene onda značilo kao da, u najmanju ruku, menjam države. Krunska promena 1941. godine i život na majčinom imanju u Banatu, uostalom sasvim ugodan, bila je takoder prisilna.

Dve promene, medutim, bile su posledica moje slobodne volje: zatvor i London.

 

Kad biste mogli, da li bi išta u svom životu promijenili?

 

Na ovakvo pitanje ko može pošteno da odgovori? Da odgovorim kako mi je tekao život treba knjiga, a da kažem zašto baš tako, moram i sam to znati. A ne znam. Odnekud verujem da drukčije nije mogao. A kad nije, zadovoljan sam njime. Moram biti. I da nisam, bio bi isti. Onda je udobnije biti zadovoljan onim što se nije dalo izbeći, nego tužiti za nečim što se takođe zbiti nije moglo. Ukratko, nemam razloga da se kajem za ono što sam kao građanin uradio, premda ima mnogo čega što bih kao čovek danas povukao, samo to se ne može.

 

Vaše stvaralaštvo okrenuto je prošlosti, historiji bližoj i daljoj. Tek Besnilo pripada sadašnjosti, ali i fantastici. Zašto? Zbog neophodne literarne distance? Pri tom, vama historijske činjenice ne znače mnogo, njih uzimate tek kao povod, dekor, neophodni instrument da biste rekonstruirali privid historijskog života?

 

S obzirom na sidu, ne vidim da je Besnilo fantastika. Izvor virusa, dabome, nije isti, ali uveren sam da oni koji boluju od bolesti, od koje za nekoliko godina može i umreti stotinu miliona ljudi takođe ne vide tu fantastiku, premda im je svakako lakše da umru kao ljudi nego kao psi. Princip se, u međuvremenu, ne menja. Ni svet u kojem živimo. Književne teorije, bar do sada, nisu određivale ni, sadržaj ni formu mojih knjiga. Ni teorija „literarne distance“. Teorije slede književnost, ne prethode joj. Šta ću za temu izabrati, bilo u tzv. prošlosti ili tzv. sadašnjosti — za mene je to ravno ljudskom životu - zavisi od okolnosti koje premašuju prirodu ovog razgovora. Uvek sam držao da je prva pretpostavka bavljenja nekom temom — znanje o njoj, obaveštenost, koliko je ona moguća. Prema tome, meni „istorijske činjenice“ znače mnogo. Mnogo, ali ne — sve. Ako je istorijski život koji rekonstruiram na bazi „istorijskih činjenica koje mi ne znače mnogo“ privid, ništa manji privid nisu ni istorijske činjenice kojima se služim. Šta su istorijske činjenice? Pa mi to ne znamo ni za jedva proteklo vreme. Prisustvujemo javnim suočenjima svedoka prošlog rata i sadašnjeg i „mira“, koji nam o njima pružaju često različita, oprečna, nesaglasna obaveštenja, čak i ako su bili na istoj strani istorijskog fronta. Ostavimo, zato, bar kad se umetnosti tiče, navodne istorijske istine na miru i u vlasništvu onih kojima trebaju fakta. (To su, uglavnom, naučnici. Mnogi od ostalih faktora javnog života vole da ih, izbegavaju ili permutuju). Umetnosti je potreban život koji je iza fakata, pretpostavke — ne kažem istine — koje se ne dosežu isključivo poznavanjem nego i nekom vrstom spoznaje. Ne otkrivanjem nego — otkrovenjem. Bavimo se evo akcijom duha vremena koliko on može biti prizvan i reinkarniran. Ostalo je stvar nauke: koja, izgleda, sve više počinje da liči na umetnost, kao što je jedno vreme umetnost bezuspešno nastojala da imitira nauku.

    

Kad je riječ o stvarnosti — na koju se najveći broj pisaca poziva — ona vas, kako ističete, ne zanima. Sebe smatrate piscem ideja, zapravo ideja o stvarnosti. Mislite li da je u literaturi prošlo vrijeme realizma?

 

Ne mislim da je prošlo vreme realizma. Zavisi jedino od toga što se pod realnošću podrazumeva. Zar se ideje o toj realnosti, čak i najopskurnije, nisu menjale tako da se, posle desetljećima moramo lečiti od posledica iluzija i zabluda? Zavisi od toga šta se podrazumeva pod odnosom između umetnosti i tzv. realnosti. Ako prihvatimo da realnost nije opšta, niti meni i vama jednaka, moramo prihvatiti da je i primamo i, ako smo pisci, tretiramo i reprodukujemo na razne načine. Lično mislim da su ta, naoko značajna, a stvarno za umetndst indiferentna, pitanja nasleđena iz prirodnog, no evidentno neproduktivnog spoja evropskog građanskog racionalizma i takođe evropskog političkog ekstremizma (razuma koji ne poznaje i ne priznaje svoje granice i ideologije koja ih još manje poštuje). Pri čemu, kako trenutno stvari stoje, isto onoliko koliko se zapadnoevropski građanski 19. vek bojao realizma, toliko se sada njega mora bojati evropski socijalistički Istok XX veka. Ko se boji vuka još? Onaj ko daje tri za groš.

 

Vas smatraju piscem visoke intelektualne koncentracije} piscem kod kojeg iščezavaju granice izmedu filozofskog i književnog diskursa. Ne spominju se emocije. Koliko literatura može bez emocija, patosa? Kakva je, zapravo, Vaša romansijerska poetika?

 

Poetika je način pisanja. Imam li ja uopšte neku poetiku? Ako je imam, i ako je to poetika, onda bi se svela na verovanje da svako delo ostvaruje svoju samostalnu stvarnost koja korespondira s tzv. objektivnom ali je ne ponavlja. Imam ovu ili onu temu i nameru (nikad neodoljivu potrebu) da povodom nje pišem. Definisana poetika je ideologija umetnosti. Ideologija obavezuje. Umetnost, bar prema mome stanovištu, ne bi smela ni na šta da se obavezuje, niti kome šta da duguje, naročito ne vlastitim zakonima koji, pored toga što su privremeni, još ih se ni sam pisac, koji ih je utemeljio ne drži. Poetiku, odnosno formu, jer bez nje druge poetike nema, odreduje svaka knjiga posebno, njen smisao.

Što se emocija tiče, ako se u ruke uzme Zlatno runo, možda će se na njegovih 3500 strana naći nešto od emocija, koje su, izgleda, u velikoj potražnji, podosta patosa, koji nikome ne treba, ali ga ima (od kako je iz našeg javnog života nestao), pa i nešto što ne spomenuste — izvesnog humora što nam je, čini se ostalo, upravo kao i menica bez pokrića.

 

Kako dozivljavate Beograd, a kako London i što nakon Zlatnog runa?    

 

— Za London me drže uslovi za dug, miran, pribran rad. Za Beograd — prijatelji. Iduća knjiga, ako se ja budem pitao, bit će žanr-roman Atlantis.


 

 

 

Svođenje računa s iluzijama

 

Razgovor vodio Miodrag Vukmanović[292],

Intervju, Beograd, 6. novembar 1987. godine

 

Ako darovit pesnik može da peva kao ptica, darovit prozni pisac mora da peva kao ceo - zoološki vrt. Zato mora da poznaje i druge glasove, ne samo sopstveni, ili krikove njegovog jata i roda. Žeđ za saznanjem koja dovodi do obrazovanja - posrednog i neposrednog - most je prema sposobnosti da se kroz sebe izraze i drugi.

 

Znate, ja nisam orator. Ja moram prvo da napišem odgovore na Vaša pitanja, jer, oni inače, ne bi imali nikakvog smisla.

 

Nije baš tako. Borislav Pekić, dobitnik ovogodišnje Njegoševe nagrade, umije tečno i zanimljivo, u svakom slučaju umno, da govori i bez koncepta. Imam utisak da se tragom na papiru samo brani od improvizacija i lakomislenosti koje opsijedaju čitav naš duhovni život, a njegov posebno. Prikazujući se povremeno našoj široj javnosti kao slučajno preživjeli glas koji dolazi sa zabranjenih predjela poraženog građanstva, a onoj obrazovanijoj, pišući knjige čije vanvremenske fabule nijesu izravno dodirivale naše ideološki pojednostavljene realnosti, Borislav Pekić stvorio je oko sebe gotovo mistični oreol koji tako dobro pristaje uz njegovu fizičku osobnost - lik koji kao da je skinut sa ikonostasa, visoko izrastao iz jedne vanserijske crnogorsko-banaćanske genetske kombinacije. Ispod prividno stroge i hladne spoljašnosti, samo je jedan otmeno suzdržan, blag i prijatan čovjek, jedan od onih „koji ne kažu sve ono što misle, ali misle sve ono što kazu". Umjesto nojevog pera i onih prašnjavih stokova knjiga i papira - tog ža nas tipičnog spisateljskog ambijenta - radni punkt Borislava Pekića čini moderna garnitura namještaja, besprijekorno uredna, sa anatomskom stolicom, malom priručnom bibliotekom, kompjuterom i drugim električnim pomagalima. ,,Da sam imao ovaj kompjuter ranije, Zlatno runo moglo bi biti mnogo kraće." Oni koji ne drže mnogo do ekonomije iskaza, teško će shvatiti prednost Pekićeve, odnosno moderne tehnike pisanja. U časovima opuštanja, čovjek se može i zabavljati kompjuterom. Igrajući ratne igre, na primjer. U Pekićevim kasetama su bitke izmedu Istoka i Zapada. ,,Na bilo kojoj strani da sam igrao, još nijednu bitku nisam dobio. Uvek me iznenadi neka divizija iza leda." Prije bi se reklo da se to „gubitniku" u ratu superiorno podsmjehuje dobitnik Njegoševe nagrade.

 

Za svaki natprosječni intelektualni pođuhvat, pojedincu su potrebne bar tri osnovne vrijednosti - talenat, marljivost i obrazovanje. Vi, bez prigodnog laskanja, već po opštem uvjerenju poznavalaca vašeg djela i vaše ličnosti, posjedujete sve to.

 

Zahvaljujem vam što me smatrate pozvanim da na takvo pitanje odgovorim. Na žalost, ne osećam se sposobnim. Definitivan odgovor zahtevao bi održivu generalizaciju, a ona niti odgovara mojoj skeptičnoj prirodi, niti, čini mi se, stanju stvari kako nam se predstavlja u trenutno kompetentnoj istoriji književnosti. Istorija poznaje dela genijalnih, a lenjih i neobrazovanih umetnika. Zna za dobra dela darovitih, obrazovanih i marljivih. Izgleda, medutim, da jedino dela bez dara nisu do nas stigla, i da je na kraju krajeva to, taj dar, ma kako ga definisali, krunski uslov, bez koga, u umetnosti, svi drugi uslovi ne vrede. Da parafraziram misao povodom druge teme izrečenu, S darom koji je udružen s marljivošću i obrazovanjem lako se izlazi nakraj. Dogada se ponekad da preterano obrazovanje uškopi dar ili da dar zloupotrebi obrazovanje, a da marljivost obe slabosti uveća. Ishod je, ipak, u najmanju ruku, podnošljiv. Ali, šta ćemo s marljivom ili obrazovanom nedarovitošću? Šta ćete s piscem koji nema dara ni obrazovanja ali je vredan kao pčela?

 

Možete li nastaviti to razmišljanje s osvrtom na savremenu književnost u svijetu i ovdje, a imajući u vidu i jedan kod nas prilično ukorijenjeni književno-teorijski postulat: da pjesnik pjeva kao što pjeva ptica.

 

I površan pogled na savremenu književnost, u smislu vašeg pitanja, dao bi isti odgovor i da je reč o antičkoj, ukoliko bi nam sva bila poznata. Ona to i nije, naravno, iz istorijskih razloga, kojima obeležavamo svaki svoj humani napredak, ali možda tu i tamo zbog toga što je i u njoj bilo darovitih a lenjih, za koje znamo, i nedarovitih a vrednih, pa i obrazovanih, za koje više ne znamo. (U meduvremenu, drevna prošlost ima jednu prednost nad nama. Ona nam je neophodnija od sadašnjosti. Najveći bedak koji je živeo, za razumevanje našeg života više znači od pametnog čoveka koji živi danas.) U tom smislu, takode, ima sjajnih pesnika koji pevaju kao ptica (instinktom koji u neposrednu, magijsku vezu dovodi njihovu prirodu i prirodu sveta), a ima, takode sjajnih pesnika,marljivi bili ili ne, kojima je za tu vezu nužna inteligencija - pa i obrazovanje da je nahrani novim saznanjima i tuđim iskustvima. Takvi pesnici, da kod vaše metafore ostanemo, eho su šireg iskustva, glas i drugih jata, premda i oni prvi, ako su daroviti, izražavanjem samo vlastitog otkrovenja mogu dotaći najdublje ljudske univerzalije.

 

Da li je ta sposobnost „vlastitog otkrovenja" dovoljna da se napiše i dobar roman?

 

Kod proze je stvar zamršenija. Njeni su odnosi sa svetom književno-tehnološki mnogostrukiji, zakoni saopštavanja ograničeniji, u smislu nasledne, više nego urođene potrebe za komunikacijom i neposrednim razumevanjem teksta. Pesma ne mora da bude jasna da bi bila dobra. Jedan roman mora posedovati bar minimalnu jasnoću da bi bio uopšte čitan. Slobodu koju ima pesma, roman nema. U tome je i njegova slabost (tu su mu ograničenja), ali tu mu je i jedina snaga (jer ona je uvek u ograničenjima, u slobodama unutar određenih limita). Ukratko, ako darovit pesnik može da peva kao ptica, darovit prozni pisac mora da peva kao ceo - zoološki vrt. Zato mora da poznaje i druge glasove, ne samo sopstveni, ili krikove njegovog jata i roda. Žeđ za saznanjem koja dovodi do obrazovanja - posrednog i neposrednog - most je prema sposobnosti da se kroz sebe izraze i drugi.

 

Za razliku od nekih savremenih pisaca iz Istočne Evrope, takozvanih disidenata, koji su svojim stvaranjem strasno i direktno angažovani u raskrinkavanju ideoloških mitova, vi se distancirate od ideologije i stvarnost prelamate preko arhetipskih modela.

 

U jednoj se stvari moramo razumeti. Bez ograde, smatram tzv. disidentsku književnost značajnim, ako ne i bitnim faktorom kulture ovog veka, upravo zbog bitke koju ona vodi za slobodu stvaralaštva, i to u Evropi gde se ova već odavno u sumnju ne dovodi. I tada, prirodno, čim se umetnost programski stavlja u bilo čiju službu, čim jednu službu za drugu menja, bez obzira koliko je druga racionalnija i humanija, ona je na izvesnom estetičkom gubitku. U svetlu te žrtve takvu književnost valja posmatrati. Ako dobri, sjajni pesnici na nju pristaju, ko smo mi da im iz bezbednosti neutiralnih i sterilnih književnih teorija sudimo?

Svako se češe tamo gde ga svrbi. Svako od nas mora sam i usamljen da izađe nakraj sa svojim zabludama, predrasudama, dogmama i fanatizmima, da svede račun sa iluzijama, a poneko od nas i sa svojim grehovima.

Nisam doživeo nesreću da verujem u ideološke mitove. U redu, iz ove naknadne, poluvekovne perspektive, čini se da je to bilo trezveno opredeljenje, iako su mu posledice bile manje trezvene. A evo i ja do mitova dođoh. Oni, doduše, nisu ideološki, nisu za dnevnu upotrebu, od njih nema nikakve neposredne, tekuće, materijalne i materijalističke koristi, koja tako skladno ujedinjuje dva naoko neprijateljska sistema vrednosti, kapitalizam i socijalizam. Oni su ontološki. U neku ruku i gori. Jer se prvi mitovi menjaju s istorijom, samo treba vremena, strpljenja (ili nešto pameti koja će vreme skratiti, a strpljenje učiniti profitabilnim), a drugi mitovi u koje ja verujem, nepromenljivi su i istoriju određuju, pa je svaki napor da se davno uzet pravac izmeni u načelu - uzaludan. Levičarski politički disident s punim pravom, čak i s izgledima na uspeh (bar teoretskim), može, ako ništa drugo, rešiti svoj moralni slučaj, intelektualni nesporazum izmedu duhovne zablude i realne krivice. Ali, šta ću ja ako promenim mišljenje? S kim ja da se sporim? S modernom antropologijom? Naravno, ne. Ona se sa mnom dodiruje jedino u tangentama. Verom u Boga? Imam je, ali to nije prava vera ako u moje ime ne rešava ono što ja darovanim razumom ne mogu da rešim.

 

Sopstvenom iiuzijom?

 

Iluzije su oprobane, iskorišćene uglavnom na vlastitu štetu - i više ih nema. Lako je onome ko za svoje zablude van sebe može da nađe krivca. Ja tu mogućnost nemam. A i ne bih ga uzeo. Zbog toga u Zlatnom runu nastojim da makar i dodirnem, taknem antropološke osnove koje, razlikujući svakog od nas ponaosob, i genetički, rasno, nacionalno, karakterno, kako god hoćete, ipak nas spajaju u jednu Vrstu, jednu sudbinu, jednu možda još uvek nekakvu mogućnost.

 

Da li je humanistička i racionalistička građanska tradicija temeljno korumpirana, kako ste jednom rekli, ili danas o tome drukčije razmišljate?

 

Još nemam razloga da drukčije razmišljam. I građanska racionalistička tradicija i ona antigradanska o kojoj govorite izašle su ispod istog inaterijalističkog šinjela, pa je kompromitacija i ove druge logična. Druga je samo negativna projekcija prve, kao kada bi dva ogledala, konveksno i konkavno suočili. Suštinski dobijamo isti perverzitet, ma kako iz jedne i druge perspektive drukčije izgledalo. Razlozi kompromitacije su u drevnoj prošlosti Vrste i nisu popravivi, ali se o njima može razgovarati onako kao što se govori o neizlečivoj bolesti: s naporom da se izleči ali bez ikakve nade.

Uprkos ovoj beznadežnosti, za nas je, mislim, važno kako da što bolje živimo u svetu izabrane pogreške. Pitanje je koja se kompromitacija života lakše preživljava i podnosi. Ako su nas uopšte hteli, roditelji su nas rodili da budemo jaki, ne dobri, uspešni, ne plemeniti, srećni, ne časni. Dobili su što su hteli. A šta smo mi dobili? Uprkos svemu, mnogo više nego što možemo svojim naslednicima da ostavimo.

 

Koja su to „balkanska čuda" koja mogu proći kroz vaš Sjeverozapadni prolaz, a da tamo ne izgledaju kao puka egzotika?

 

Kroz Severozapadni prolaz Zlatnog runa u Evropu nije moglo proći

nešto što mitski to nije ni moglo, ni htelo, i nešto čemu ovakva Evropa nije trebala. (To je literatura i pri tome fantazmagorična.) A sad se vratimo na zemlju, i to našu. Vaše pitanje bi moralo glasiti kako ovakva Jugoslavija, ovo u istini „balkansko čudo", da se Evropi vrati. Kako da se Evropi vrati ono što je deo poluostrva koje je Evropu i stvorilo?

 

Kada posle toliko godina stignete na Cetinje, gde će vam biti uručena Njegoševa nagrada, naći ćete ga izrovanog u fazi temeljne rekonstrukcije njegovog istorijskog jezgra. Može li se tu otkopati i neki delić vaše intime? Iii možda u vašoj rodnoj Podgorici?

 

Podgorice se, na žalost, ne sećam. U njoj sam samo rođen. Inače, vrlo brzo posle mog rođenja moj otac je premešten iz Podgorice i tako sam ja počeo svoje seobe i svoja stranstvovanja. Stranstvovao sam nekad silom, nekad milom. Silom, recimo, službe mog oca. Nakon svake dve do tri godine morao sam živeti u drugom kraju zemlje, noseći sobom jezik, navike, pa i naravi – za dete najprijemčivije - tog silom napuštenog kraja. Prilagođavanje, uvek ponovo, uvek ponovo, i uvek ponovo, bez izgleda da se ikad završi, nije bilo lako. Svake sam druge-treće godine postajao stranac, zatim naturalizovan stranac, najzad neko ko se kao stranac ne primećuje i ne tretira (a podrazumeva), ali nikad domorodac. Kad sam iz Novog Bečeja, jer se ranijih seljenja ne sećam, došao u Mrkonjić-Grad, kad sam se iz njega u Knin preselio, kad sam iz škole u Kninu morao da predem u cetinjsku gimnaziju, uvek sam s početka nailazio na otpor nove sredine. Svaki put sam preživeo prilično teške prve dane, pa mi se čini da je i danas kod nas selo promeniti ozbiljniji poduhvat nego u tzv. mračnom srednjem veku promeniti zemIju ili kontinent. U početku ste nailazili na neprijateljstvo koje našu slavnu gostoprimnost dovodi u sumnju, porugu jer vaš jezik nije bio jezik škole u koju ste dovedeni, vi ste uvek bili drugačiji, već i time sami, a zatim u istini ste drugačiji i bili (jer ranije ste živeli nekoliko stotina kilometara daleko, govorili ste drugačije, drukčije se ponašali). Moja je lična olakšica u seobama bila u tome što je u svim tim mestima moj otac bio nekakva vlast (izgleda da se to i danas isplati), pa sam odatle crpeo, ako ne aktuelnu, onda izvesnu potencijalnu snagu. (Nešto sam od nje, valjda i ja lično imao, odnosno morala se tokom vremena, makar i kao odbramberii refieks, vaspostaviti.) Kasnije, u svakom od tih gradova, stvari su se popravljale i ja sam se dobro snalazio - na Cetinju naročito, i otuda moja lepa sećanja na taj divni i nezaboravni grad koji očekujem da vidim s najvećim zadovoljstvom i s velikim ponosom.

 

Gdje je kraj tih vaših prisilnih stranstvovanja?

 

- Ali taman, vraćam se ponovo u prošlost, kada bih prihvatio jezik i običaje, narav jednog mesta, moj bi otac bivao premešten i ja sam se iznova obreo u drugoj sredini i sve je počinjalo iz početka. Opet se valjalo boriti ,,za mesto pod suncem", opet je trebalo osvajati tude uvažavanje, što je, kao što je poznato u psihologiji, medu decom, gde laži ne pale, najteže. Samo do jedanaeste godine i 1941, kraja mog pravog detinjstva, ja sam u pet navrata menjao sredine (kojih se sećam), što je za mene onda značilo kao da, u najmanju ruku, menjam države. Krunska promena 1941. godine i život na majčinom imanju u Banatu, uostalom sasvim ugodan, bila je takode prisilna.

Dve promene, medutim, bile su posledica moje slobodne volje: zatvor i London.

 

 

 

Između mita i stvarnosti

Sumnja, ili pogled na svet

 

Razgovor vodila Milena Putnik[293],

Dnevnik, Novi Sad, 11. oktobar 1987. godine

 

          I kroz izrazito zavičajnu temu univerzalnost ume da nađe svoj put, kao što ga, u uspelom delu, u univerzalnom nalaze i zavičaj i poreklo; ako je ima, univerzalnost je u nama; nema li je, nikakav lov po svetu neće nam je dati — kaže dobitnik ovogodišnje Njegoševe nagrade, pisac Borislav Pekić 

 

Borislav Pekić. Rođen je u Podgorici 1930. Studirao je psihologiju na Filozofskom fakultetu u Beogradu. Izvesno vreme radio je kao dramaturg i scenarista u filmskoj industriji. Sada živi i radi u Londonu kao profesionalni pisac... 

Sasvim sažeta biografija. Lako se da prepisati iz bilo koje od čitave hrpe knjiga, a tih nekoliko šturih podataka uopšte neće ništa reći o samim knjigama,  Borislav Pekić. Ime pisca biće ove godine upisano u mermer Njegoševe Biljarde. Zlatno Runo proglašeno je za najbolji roman protekle tri godine.

 Nagrada, za pisca Borislava Pekića, pomalo naporna: telefoni, pitanja, odgovori... Više od 240 kartica odgovora na manje ili više radoznalo sročena pitanja za otprilike mesec dana. 

„Jedva čekam da se vratim u London da radim..." Priznanje iz telefonske slušalice... 

 

Nauk razumevanja razlika

 

Imate dve adrese, beogradsku i  Londonsku. Pisac živi od reči, ko mu pomaže i kako okružen guđim jsznkom? Koliko je to u Vašem spisateljskom „udesu" po moglo da se pomešaju i dodirnu zavičajno i univerzalno? 

 

S počstka mi se činilo da mi je taj „dvostruki život" malo pomogao u prožimanju univerzalnog i zavičajnog. Prosto stoga što nikad nisam imao ocećaj da u Londonu živim, tek da boravim, u stvari — radim. A to je i bila svrha seobe u Englesku. Tamo sam, kao što znate, između ostalog, napisao Zlatno Runo, koje sa Englezima ima utoliko veze ukoliko se poneki junak romana seti da ih na pasja kola nagrdi zbog istorijske ravnodušnosti prema našoj sudbini, vezanoj, kao uz kolac, za tzv. „Istočno pitanje“, značajno za Britaniju uglavnom zbog bezbedne komunikacije s Indijom, a godine 1941. da ne bi baš sastim sami ratovali. Kako su godine odlazile počeo sam uviđati dobre strane njihovog karaktera (pored nekoliko sumnjivih), njihovog načina života i njegove kakvoće, britanskog modela civilizacije, prema kojoj sam, u njihovom materijalističkom evroameričkom obliku imače gajio rezerve. Još kasnije, od kako sam od BBC-a angažovan za kratke radiokomentare, Pisma iz Tuđine, više sam se za Englesku zainteresovao (oni za mene tek ako pokušam da izbegnem porez, što je jedna od najpopularnijih zabava evropskih građana). Međutim, i sada, posle svega, ne čini mi se da je to odredilo izvesnu univerzalnost mog rukopisa, mada mu je možda pomoglo da se oslobodim uticaja neposredne, aktuelne zavičajnosti. Od najranijeg detinjstva, kao sin državnog službenika, ja sam se selio, svake druge-treće godine, iz škole u školu, iz grada u grad, od kojih je svaki bio drukčiji po nacionalnom sastavu, običajima, tradiciji, naravima, jeziku, pa me je napor u prilagođavanju, srođavanju s uvek novom sredinom, naučio razumevanju razlika i njihovom prihvatanju kao nečeg neizbežnog, da ne žurim i kažem uvek i zahvalnog. Dopustite mi da još nešto na temu dodam. Nisam siguran u empirijsku utemeljenost ovakve podele. U dobrim delima se zavičajno i univerzalno spontano prožima. Uzmimo bilo koje ime. Faulknera, recimo, Dostojevskog, Andrića. I kroz izrazito zavičajnu temu univerzalnost ume da nađe svoj put, kao što ga, u uspelom delu, u univerzalnom nalaze i zavičaj i poreklo. Ako je ima, univerzalnost je u nama. Nema li je, nikakav lov za njim po svetu neće nam je dati.

 

 U svim Vašim delima dominantna je sumnja u svaku kanonizovanu istinu. Kako se u piščvom životu spaja ta neizbežna sumnja i zadata sigurnost? Ona vrsta umetničke sigurnosti koju definiše dete Isidor Njegovan (iz Zlatnog Runa) rečenicom da ne vredi reći: ako mapravim dobra krila poleteću, nego reći treba  —napraviću dobra krila da bih leteo?

 

Sumnja (uključujući i sumnju  — u sumnju) moj je pogled na svet. Istovremeno način, „tropos" rukopisa. Bojim se generalizacija. Iz njih umaknu mnogi izuzeci, a neke se samo od izuzetaka i sastoje. Zato ni „zadata sigurnost", ako sam vas dobro razumeo, u smislu sujetnog, arogantnog ubeđenja da ću ono što naumim svakako i izvesti baš tako kako sam naumio — jednostavno ne postoji. Ima nade da ću, u granicama svojih mogućnosti, dostići neke predviđene parametre. Razlika između mene i mog junaka Isidora Njegovana je u tome što će on biti (ako doživi ovaj roman Graditelji) na profesionalnom polju genije, i ako je u svakom drugom smislu nesnosan — kako genijima priliči — a ja sam tek običan pisac koji veštačku sigurnost pre svake knjige sebi iznova zadaje, da bi je po završetku smesta i u potpunosti izgubio, Isidor nije, da kod poređenja ostanemo, tek arhitekt. On je neimar, graditelj, demijurg, koji je pozvanje gotovo epifanijski, otkrovenjem primio, odazvao mu se i stvorio velika dela — od kojih su neka bila snažna, ubedljiva i u svojoj promašenosti — i on nikad neće nove projekte doživljavati kao ispite. Rečeno je da je roman velika matura književnosti. Ja tu prokletu maturu polažem gotovo svake druge godine, ponekad i svake, nekad i dva puta godišnje. I meni se svaki novi roman čini kao popravni (koji, dabome, nikad ništa ne popravlja, jer svaka je knjiga svet za sebe, autohtona stvarnost, nezavisna i od one spolja, a nekamoli od tuđe stvarnosti neke prethodne ili buduće knjige). A meni je već i ona prava, autentična gimnazijska matura presela. Kada sam završio Zlatno Runo osećao sam se kao da sam pobegao iz nekog teškog ropstva — utoliko mučnijeg što je dobrovoljno — u koje nikada više neću sebi dopustiti da upadnem. U međuvremenu spremam jedno možda i crnje: „Srebrnu Ruku" o VIII vizantijskom veku. I sad, šta vredi pobeći iz jediog zatvora da bi smesta upali u drugi? To samo znači da ste za zatvor rođeni. Da je ropstvo nečemu vaš mitski arhetip. 

 

Mit: sudbinski nacrt ili privremena istina

 

Prepletaj mitskog i stvarnog na Vaš način uvek dovodi do oneobičavanja mita. Ispričali ste nam jednu moguću verziju Novog zaveta. Na primer: spasitelj se „izvukao“, ulogu prepustio nekom slučajnom, a svet ostavio na cedilu. Proroci su bili loši prognozeri. Koliko je, zapravo, savremeni čovek primoran da pomeri mitske istine kako bi ostao čitav u svetu potpuno novih mitologija (koje se ipak svode na instrumente starih)? 

 

Čini mi se da prethodno moram načiniti distinkciju između mitova kao arhetipskih ontoloških modela (kako su oni interpretirani u Runu), mitova kao sudbinskog nacrta, i mitova u smislu privremenih istina ili neistina koje nastoje da prema svojim zabludama preurede naše živote. Autentične se mitske istine ne mogu pomerati, sve da bi i hteli. Oni su u genetičkim osnovama Vrste, oni su — naša priroda iskazana obrednim metaforama. Većine, uostalom, ni nismo svesni, pa ih i ne osećamo kao neposrednu smetnju životu, čak i kada nam se prikažu u najstravičnijoj istorijskoj verziji, kad izvršavamo, obavljamo, ponavljamo njihovu tragičnu suštinu, nehumano lice njihove ahumane prirode. Nove mitologije, uglavnom političke, najčešće materijalističkog porekla (u smislu forme i bića ove civilizacije, ne u smislu filosofske doktrine, mada korespodencije po stoje) u širem povesnom smislu su provizorne privremene, prolazne, izmenljive. One na neki način možda i jesu emanacija duha nekog arhemita i mi ih kao varijaciju tog duha možemo odbaciti, ali ne i osnovni model iz kojeg su proistskle. A čitav ostati — u obilju onih neizbežnih ali i onih suvišnih razlika to je, izgleda, jedina koja nas bezuslovno spaja — nemoguće je. Čitav, dakle, ne samo slobodan, već i bezbedan, ne tek razuman nego i na razumevanje — pa i na svoju štetu — pripravan, ukratko dobar, pa nekad i lično srećan, čovek teško biva, ako u međuvremenu, naravno ne pretpostavi da bude sebičan, zao, nerazuman, bez obzira da li je to u svoje lično ime ili u ime neke uzvišene ideje, zbog sebe ili „čovečanstva". Ali to se ne zbiva zbog novokomponovanih mitova, pseudomitova istorije, ili ne bar samo zbog njih, nego stoga što oni legitimno izražavaju biće naše materijalističke civilizacije.     (Uzgred, Spasitelj se u Vremenu čuda nije „izvukao". Ja sam se privremeno izvukao od obaveze da knjigu završim kako je zamišljena. Ona je manihejska, po duhu je gnostička trebalo da bude. Iako hereza, gnoza nije — poricanje. Gnoza je drukčije tumačenje jednog od najznačajnijih duhovnih revolucija čoveka i pokušaja da se promeni pravac naše civilizacije. Izgleda, međutim, da je civilizacija promenila pokušaj, menjajući njegovu suštinu i prilagođavajući je svojim zemnim ciljevima.) 

 

Zlatno Runo je takođe pomeren mit: bogatstva, slobode, umetnosti, nacije, čoveka. Seobe su dobile pomalo mistično značenje kondezovanja mnoštva života.

 

Zlatno Runo više je antropološki nego istorijski roman, više se bavi čovekom kao takvim nego ljudima izabranih povesnih razdoblja, mada neophodne istorijske specifikacije u faktima uzima u obzir. Ako književne junake, Simeone — ili Simeona Gazdu, kao njihovu porodičnu sintezu — vodite od pohoda grčkih heroja i polubogova na zlatno runo, od prvog helenskog i balkanskog istorijskog mita, pa i dublje, od paleobalkanskih pramitova, što drevne starosedeoce poluostrva Pelazge i pretke im, poluljude — polukonje kentaure, začetnike zemne, materijalistički orijentisane civilizacije, povezu je s divljim prakonjem Arionom, plodom olimpijskog incesta, i sve to, dakle, vodite do 1941. i jednog od mitova naše sopstvene istorije, ne može se očekivati činjenicama verifikovana naučna hipoteza, s kojom se i sporiti možete, ali koju morate uzimati kako je formulisana. U književnoj tvorevini, u ovom slučaju Runu, može se jedino verovati umetničkoj ubedljivosti, ako je postignuta, i, eventualno, uz nešto dobre volje, učestvovati u opštem Duhu knjige, koja je upravo i zato nazvana fantasmagorijom — subjektivnim pogledom na minule navodno objektivne realmosti. Ako ono što je za mene metafora istine od Vas bude primljeno kao dobra poezija, ja sam uspeo; ako mi odreknete poeziju (umetničku ubedljivost), doveli ste u pitanje i jedinu istinu koja mi kao piscu stoji na raspolaganju. A seoba, metanastevsisa što se tiče, one jesu mistična, ali i realna kategorija ljudske egzistencije. One izražavaju naš opšti antropološki status. Obuhvataju sve promene kojima smo i kao individue i kao narodi i kao rase, pa i kao biološka vrsta, permanentmo podvrgnuti. Svi smo uvek u nekoj seobi, u sebi i van sebe. 

 

Ironija — ravnodušnost - sumnjiv alibi

 

Ironija je u Vašem romanu veoma precizan alat. Kako bi ste Vi definisali svoj odnos prema ironiji? Je li ona jedini moguć govor savremenog sveta? Možda čak odbrana čoveka od sveta? 

 

U literaturi je tzv. ironija knjižsvni posgupak koji se, dabome, tako se bar pretpostavlja, oslanja na prirodu pisca i njegovu životnu filosofiju. U međuvremenu, u ličnom životu, ja nisam ironičan. Ironija mi smeta — nipošto i humor — cinizam mi je odvratan, naročito ako potiče od razočaranih puritanaca. Takođe u međuvremenu, i sam sam, vele, neka podfela puritanca. U ovom se odgovoru, verujem, nećete baš najbolje snaći. Ni sam se ne snalazim. Ali je meni teže: ovaj dvopolan život, koji liči na hronični unutrašnji građanski rat, ja moram živeti. Ako verujete u zvezde, objašnjenje leži u susretu Vodolije i Blizalaca. 

Što se sveta tiče, ne verujem da je ironija jedini moguć, čak i naročito poželjan njegov govor. Ironija je u opasnorm savezu sa ravnodušnošću, ova sa nedelatnošću, a nedelatnost sa nekim sumnjivim ali uvek spretno racionalizovanim alibijem. Moć, na primer, uopšte nije ironična. Tek kad postane Nemoć, ironiju otkriva kao azil. 

 

Koliko je literatura, zabavljena dnevnom zbrkom događaja, zaboravila da joj je smisao u podsmehu, a prihvatila nezahvalnu i ne baš literarnu ulogu proizvođača večnih istina. 

 

Dozvolite mi da na pitanje odgovorim posredno, citirajući odlomak svog davnog eseja: „Premda je prošlo vreme proročke poezije, vreme pesnika - vrača, pesnika — maga, pesnika — sveštenika, Zlatno doba druženja s bogovima, premda nas je istorija svojim uzastopnim civilizacijama udaljila od vlastitog porekla i neposrednih izvora saznanja ... ne mislim da ona nikad i ni na šta nije uticala. Hoću samo da kažem da, ako postoji, taj uticaj nije više njena primarna funkcija. Primeri su mahom vezani za opresivne situacije, u kojima, blagodareći kodiranom jeziku, umetnost može ponekad izreći i ono što se normalnim ne može ili ne sme, ili i tim jezikom govoriti ono što svi mogu i smeju i normalnim. U drugom slučaju ona automatski prestaje da bude umetnost. U prvom, takvog, automatizma nema. Sve zavisi od dara, savesti i slučaja. Ali, bez obzira na korisnost, pa i neophodnost ovakvog angažmana, i bez obzira, takođe, po posledice na samu umetnost — u sistemu ljudskih vrednosti sudbina književnosti nije ni najpreča, ni najpresudnija — ona tada ne vrši ovoju već tuđu, usudio bih se reći — najamničku funkciju. Od tvorca postaje medijator i sprovodnik, od proroka misionar, od maga — mađioničar. Ali ako i tada dotiče univerzalne istine, a ne jedino tranzitne kojima služi, spasila je svoju dušu, opravdala privremeni gubitak nezavisnosti i sačuvala svoju urođenu prirodu." 

 

Mera svih stvari i usputna istrebljenja

 

Ni jedna savremena mora nije Vas ostavila ravnodušnim, tle po kojem nalazite svoje junake, njihova ogledala, čak i kada je geografski locirano, u stvari je prošireno civilizacijskim nasleđem koje nema granica. Koliko je civilizacija postala mit, koliko je taj mit kanon, a koliko izazov za preispitivanje? 

 

Ova naša, na suverenoj moći materije i njenog ograničavajućeg bića zasnovana civilizacija, postala je mit davno, još u praskozorju našeg nesporazuma s prirodom u sebi i oko sebe, onda kada smo, ko zna kako i zašto, možda i neizbežno, od svih mogućih modela opstanka, svih arhemodela, kao Vrsta izabrali, metaforično, pa i uslovno govoreći: Herakla a ne Orfeja[294], ili, Prometeja birajući — dobili Sizifa. Kanonom je nastala u vreme kartaginsko-rimske dominacije Mediteranom, a stvarnim i jedinstvenim temeljem naših života u tzv. Doba prosvećenosti, od kako smo obavešteni, mada su nam to još i razumom opsednuti Grci govorili, ne samo da smo apsolutna mera svih stvari, nego i najbolja moguća. Shvativši ovu pohvalu, koja je pre posledica filosofske nego iskustvene zablude, krajnje ozbiljno pregli smo, uz nešto usputnih istrebljenja, da na bazi ove mere uredimo svet. E pa, ako smo u istini mera svih stvari, ovaj i ovakav svet je naša mera. Uprkos mudrim ali zakasnelim alternativnim ponudama, bojim se da je za svako preispitivanje kasno. Ne preispituje se pravac voza u željezničkoj mreži koja se sastoji samo od jedne pruge. Moguće je samo na bazi iste mere voz dovesti do poslednje stanice. I na tome se uveliko radi. 

 

Zlatno Runo je roman jedinstven u našem jeziku: spaja sve književne rodove i vrste, igra se estetičkim pravilima. Kakav je po Vašem mišljenju javni život Zlatnog Runa? 

 

Ako pod javnim životom mislite na kritiku — odličan. Ako u vidu imate broj čitalaca, premda je, zajedno s Odabranim delima, štampano oko 24.000 knjiga — skroman. Ali ako mislite na one koji su ga zaista pročitali i u njemu našli nešto za sebe — i više nego dobar. 

 

Kakav mu je, pak, bio tajni život? Knjige su dolazile čitaocima, neobično brzo za naše kljiževne običaje. Znali smo da pisac vredno radi. Kako Vi osećate svoju odanost Zlatnom Runu? Koliko je ono postalo, ili je uvek i bilo, neka vrsta Vašeg ogrtača? 

 

Knjiga je kao sezonsko odelo. Ako ste je napisali preko zime, možete se s tim ogrtačem štititi sventualno do proleća. Za leto ga svakako morate promeniti, inače ćete se u njemu skuvati. I onda, ne verujem da za pisca ima veće more nego kada svoju staru knjigu opet u ruke uzme. Ne znam osećaju li se tako političari kada čitaju stare govore ili državnici kada nam moraju— mada ih niko ne goni — objašnjavati neizbežnost svojih a izbeživost tuđih omašaka. Ja, lično, te sam more oslobođen. Ne čitam svoje knjige. Toliko ima tuđim i boljih. 


 

Mrtaf konj se ne potkifa

 

Razgovor vodio Aleksandar Arsenijević,

Književna reč, Beograd, 25. decembar 1987. godine

 

Dobili ste Njegoševu nagradu, koliku čast i satisfakciju predstavlja ova nagrada Vama, koji ste za sve ove godine stvaralačkog odricanja trpeli i svakovrsna šikaniranja.

 

   Pre nego što odgovorim na Vaša pitanja, sećajući se jednog dosta davnog razgovora na slične teme, objavljenog delom u Vidicima, delom u Studentu, moram Vam reći da sam u poslednjih nekoliko nedelja više intervjua dao nego u toku celog svog književnog rada i, jamačno, više nego što sam ih spreman dati do kraja života. Rekao sam već sve što se na temu Zlatnog Runa moglo reći da nešto znači ili da ne znači ništa. O svojim romanima, s istim ishodom. I o svom životu sam rekao mnogo toga što, verovatno, još manje znači. Rekao sam i što sam hteo i što nisam. Najzad i ono što sam hteo da kažem, a nisam, i nisam, ali ipak jesam. Ukratko, od podnošljivog pisca postao sam nepodnošljiv besednik. Stoga je intervju s Vama poslednji kojeg za dugo vreme dajem. Zato ćete mi oprostiti što se sastoji više od definicija, manje od njihovog dokazivanja i objašnjavanja. Poznajući sebe, siguran sam da bih, na kraju krajeva, predugim objašnjavanjem nekog odgovora, bezuslovno stigavši do tačke u kojoj će mi se učiniti netačnim, ovaj temeljno dezavuisao, i to istim logičkim procesom s kojim sam do njega stigao.

   Dakle, Vaše prvo pitanje. Njegoševa mi nagrada čini veliku čast, i to nije nikakva protokolarna izjava. To je moje iskreno osećanje. Što se tiče satisfakcije, s njom već ide teže. Po pravilu, ni najveće je nagrade ne mogu obezbediti. Satisfakcija je kristalizacija jedne sasvim druge - intelektualne, duševne, umetnički krajnje intimne - sfere događanja i može je doneti jedino potpuna saglasnost sa delom koje se stvorilo. Takvog dela još nemam, a po svoj ga prilici nikad neću ni imati. Stvaralačko odricanje što ga spominjete, moj je slobodan izbor. Šikaniranje je posledica sistema okolnosti u kojima sam živeo i živim. Zato ću se i dalje brinuti isključivo za ono što ja radim, a oni koji tvore okolnosti mog života, našega života uopšte, što grade ili misle da grade istoriju, ljudi od moći i uticaja, tzv. napretku posvećeni, neka se brinu o tome kakve će te okolnosti biti. Na konfuznoj površini realnosti moj se slobodni izbor i te spoljne, prinudne okolnosti mimoilaze, ukrštaju, pa i sudaraju, ali u njenoj čistoj i jasnoj dubini, srcu te realnosti - sam sam. Ne tek usamljen, već sam u smislu Nietzscheove lirske konstatacije iz Zaratustre: „O samotnosti! Samotnosti, zavičaju moj!". I za mene, sem mene, ništa drugo ne postoji. Ni ono što pomaže, ni ono što odmaže.

 

Istorija simeonskog roda ukršta se sa istorijom balkanskih naroda. Petar Pijanović[295] u „Uvodu za čitanje Zlatnog Runa" primećuje da Vas ne zanima toliko pojavna forma istorije, koliko istorija kao „osobena ironijska struktura". Zašto ironijski poimate realnost?

 

   Čitao sam sa velikim zanimanjem sve što Petar Pijanović o Runu piše. Činilo mi se da je u većini zaključaka u mogućem pravu, naročito u pogledu tzv. istorijske osnove romana, koja nikako nije u njenim pojavnim formama - već i stoga što su neke epizode dokumentovano verifikovane, druge logički pretpostavljene, treće izmišljene, a četvrte hibrid svih ovih pristupa - nego u njenoj ironijskoj strukturi, premda bih izraz „duh" ja lično radije upotrebio. Uostalom, svaki je termin dobar ako iskazuje činjenicu da Runo nije istorijski roman, ni pokušaj rekapitulacije istorije Balkana, već književno ironijska parafraza duha (strukture) te istorije, priča o neobičnom balkanskom čoveku, a ne o njegovoj neobičnoj povesti, jedan književnoantropološki, a ne književnoistoriografski poduhvat. A ironijski verovatno zato što je skepsa moja bazična duhovna osobina, spontano, dakle neizbežno, transponovana u pogled na svet, pa time i u književni rukopis.

   To me odvodi drugoj misli, koju nemojte shvatiti kao neblagorodnost za Vaš i uopšte javni interes za Runo, nego kao iskustvo što ga svaki pisac ima kada radi na jednoj knjizi, a svi se raspituju za neku drugu, njegovu, takođe, ali ne više u onom intenzivnom smislu u kome je to knjiga koju trenutno piše. Ja sam nagrađeni VI i VII tom Runa završio otprilike pre dve godine. S osećanjem olakšanja roba kome su otklonili sindžir ili magarca kome su samar s leđa skinuli. Sa željom da ga smesta, ako možda ne i zauvek, ono bar privremeno, zaboravim - stoga sam i radio Godine koje su pojeli skakavci i započeo savremeni roman Atlantis - ali niko mi to nije dao. Sve više sam sretao književne eksperte, pa i normalne čitatelje koji su o njemu znali koliko i ja, a poneko, bogami, i više. Malo postiđujući osećaj, osobito ako Vam se postavi mudro pitanje na koje ne samo mudro ne umete odgovoriti, već ne umete - nikako. Više, naime, uopšte ne znate o čemu je reč. Siguran sam da će ovo stanje za mene biti sve gore dok ne dođe do situacije u kojoj će drugi o knjizi sve znati, a ja više ništa, pa ću, postiđen i razljućen, uzeti najzad to Runo i sam da pročitam. Jer ja ga još nijednom kao čitalac nisam čitao. Ja sam ga samo pisao. I otkako sam ga napisao u ruke ga dohvatio nisam. Radio sam na Atlantisu, i o tome bih voleo da razgovaram, ali me o tome niko ništa ne pita.

 

   Rekoste da realnost poimate ironijski zato što je skepsa Vaša bazična duhovna osobina. Činite li Vi kao stvaralac nešto da postojeću stvarnost izmenite?

 

   Kao stvaralac ništa. Moje knjige nisu tu da stvarnost menjaju nego da je iz osobenog, subjektivnog, mog ugla spoznaju. One ne služe ničemu do paralelnoj mogućnosti poimanja, jednoj verziji saznanja stvarnosti. Pisac nije ovde da menja stvarnost (za tako nešto postoje efikasnija, premda ne uvek i plodonosnija sredstva). Arogantno je verovati da to može, i ako je ponekad iskušenje i u stvarnosti i u našoj taštini, te žudnji za važenjem, vrlo primamljivo i jako. Za reformatorske angažmane pisac raspolaže građaninom u sebi (građaninom koji se prema novoj liberalnoj političkoj lingvistici sada valjda zove - civilnim licem). A instrumenti građanskih dužnosti i ljudskih obaveza - premda se negde, u izuzetnim delima srećno, u slabijim nesrećno, mogu poklopiti - suštinski su drukčiji od sredstava umetničkih, pa i od prirode same umetnosti (namerno velim „prirode", jer, osim prema sebi samoj i svojim internim zakonima, u druge „dužnosti", „obaveze", „misije" umetnosti sumnjam).

 

   Postoji li kod nas ono što se naziva umetničkom slobodom?

 

   Ako se zabranjuju knjige, onda je nema. Ako se ne zabranjuju, onda je možda ima. Umetnička je sloboda, naime, nešto širi pojam od onog kojeg određuje pojam cenzure i fakat njenog postojanja ili nepostojanja. Ona ne pretpostavlja samo, u najmanju ruku ravnodušan odnos vlasti i njenih organa. Njoj je potrebna i tolerantna, radoznala, civilizovana javnost; javnost koja umetničku slobodu neće ćutljivom snagom tzv. „moralne većine" gušiti lenjošću ili robotskim rutinerstvom svog duha, svojim nasleđenim ili stečenim predrasudama; javnost koja nije Kaliban što razbija ogledalo samo zato što u njemu ne izgleda onako kako zamišlja da izgleda.

 

   U jednom eseju autocenzuru nazivate rakom književnosti. Da li Vam se dešavalo da ste mogli, a niste smeli, mada je trebalo?

 

   Ne. Sve što sam mogao, a to znači smeo, uradio sam. Za sve što možda nisam smeo, mislio sam, naravno, da ne mogu. Ne zbog neke spoljne brane nego usled vlastite umetničke nemoći. Najbolji je onaj alibi koji se poziva na unutrašnje faktore. Ali možda to i nije alibi? Možda je to stvarna nemoć? Ili ipak nije, ipak je neki alibi? Stvar je u svakom slučaju - „složena". Kad se živi u jednom opštem „složenom" stanju, ni njegovi pojedinačni aspekti, čak i kad se tiču presudnih pitanja slobode, građanske i umetničke, koja iz prve konsekventno mora da sledi, ne da je premašuje ili da je zamenjuje, ne mogu biti jednostavni.

 

   Kada biste bili primorani na kompromis koji bi Vam omogućio da se i dalje bavite stvaralaštvom, da li biste na njega pristali?

 

   Pitanje je pomalo generalno i ovako postavljeno teško da pravi odgovor može dobiti. U načelu sam na kompromise spreman. Dobri kompromisi su temeljni uslov civilizovanog opstanka (rđavi - onog necivilizovanog). Zar ih celog života nisam pravio? I jedne i druge. Šta je, dakle, u pitanju, kakav kompromis? Šta se njime dobija, šta gubi? Kompromis je trgovina, gde obe strane moraju biti na racionalno uravnoteženom delimičnom gubitku i dobitku. Naravno da sam sada za kompromise manje zainteresovan nego ranije, jer uobražavam da sam ipak nešto uradio, i da više možda i ne moram. Ili sam, upravo zbog toga više na njih spreman, i to ne da bih uradio više, nego da ne izgubim i ovo što sam uradio? Kad sam bio mlad, kao Vi sada, nisam bio spreman ni na kakve kompromise, osim prisilno iznuđenih. Kasnije sam iskusio da uspeh korumpira trajnije i dublje od svake prinude. Da je to suštinski mito ove civilizacije, pa i kad nije osobito civilizovana. I da trezvenom obrazlaganju (ili samopohvalnoj racionalizaciji) prihvatanja tog i takvog mita posvećujemo često najbiranije i moralno-psihološki najindikativnije stranice svojih uspomena.

 

   Šta bi Kir-Simeon danas rekao povodom naše društveno-političko-eknomske „situacije"?

 

To je prilično lukavo, zar ne? Malopre rekoh da u dogledno vreme nemam nameru da čitam Runo, a Vi me pitate šta bi „glede naše opskurantne, bankroterske trenutačne situjacije reko Kir-Simeon Gazda". Na sreću, kako je „izobražen" kao čovek, kome je, bar dok svoju pravu alogogenu, konjotvornu svrhu nije otkrio, životna filosofija bila u Prošlosti, Posedu i Potomstvu, mogao sam knjige tek ovlašno prelistati pa da skoro svuda nađem neko njemu „saobražljivo ekonomičesko mnjenije ili pak općinstvu i otečestvu polezni sovjet". Da je zloban, kako je anticrvendaćski nastrojen, a i po naravi drčan, mogao bi, naravno, reći: „Mrtaf konj se ne potkifa.". Ali zamislimo ga, ma kako nasilno, nešto blagorodnijim, i setimo se da je jednom, tokom Utvarnog Srpskog Suda u V tomu, imao san u kome je njegova Firma državu zamenila. I tada je izvoleo proponirat:

„... Da bi se pare dobile, više nije bilo dostatno majati barjacima i krupnim rečima. Nužno je bilo zaleći imovinom ili radom. U najmanju ruku kapitalom kojim svaka država od postanja oskudeva. Makoliko rodoljubni alarmi srceparatelni bili, krediti se nisu odobravali, prosto stoga što Firma nije imala srca. Da ga je imala bila bi pevačko društvo a ne privrednjačka organizacija. Tako se pri računoispitivanju našlo da je država isuviše skupa za jednu renomiranu Firmu. Izračunalo se da neizmerno više uzima nego što daje, da više troši nego što proizvodi. Ukratko, da vazda živi na poverenje, kredit, dug, počekovinu. Da je vavek u dubiozi, crvenom, na ivici stečaja. I da, sem taštine, njeno postojanje ništa ne opravdava. I morala se rashodovati po sili ekonomske nužnosti, najjačoj posle božanske. Nešto se predomišljalo da se parče od nje zadrži za održavanje saobraćajnog reda, kanalizacije, eliminisanje fabričkih otpadaka i organizaciju Firminih jubileja, ali se i od toga odustalo, jamačno iz bojazni da bi iz tog zaostavšeg semena neka nova mogla proklijati. Država vam je kao vampir. Iz najsitnijeg se korpuskula regenerira. Ostaviš li je da se stara o urednom iznošenju đubreta, kroz tuce godina imaćeš na grbači vladu, vojsku, nebrojeno činovništvo, stranjke sa zakrvljenim partizanima i potpunu konfuziju u pogledu opštih ciljeva ljudske zajednice..."

Dodao bih, koliko ga još uvek poznajem, da je opšti cilj ljudske zajednice biti što imovniji, prosperitetniji (u materijalističkoj civilizaciji sasvim prirodan), i da pošto se istorija tome očigledno protivi, i nju, istoriju, valja - adaktirati. Simeon bi, dakle, da stvar na kostur ideje svedemo, hteo da ima državu, čija je povest - ako već mora egzistirati - tu da unapređuje trgovinu i privredu, kao fundamente narodnog blagostanja, a ne obrnuto, da ove unapređuju povest koja ih posle na zaludne dobošarske poduhvate troši. Hteo je staru Kartaginu[296] koja je ratovala zbog zarade, a ne zarađivala da bi ratovala. Danas bi, ako bi bacio pogled na zemljin šar kao uzor bespogovorno izabrao Japan, koliko zbog finansijskih uspeha, vladine pragmatične politike, toliko i što su štrajkovi retki, a radnici se „vospitavaju" po fabrikama a ne po revolucionarnim klubovima.

 

 Šta Vi želite za ovdašnje premunjteze?

 

 Ne znam na koje mislite? Ako mislite na one koji se vide, oni pravi nisu, i ako su veliki, jer u protivnom ne bi se videli. Ako mislite na neke druge, oni su verovatno pravi i još veći, ali se, upravo stoga, ne vide. Pa i ako se vide, kao premunj- tezi uvek ne izgledaju.

 

  Jedan od simbola simeonskog stradanja u Zlatnom Runu je skolops - kolac istorije. Vi na kolcu niste završili - bar ne još - ali ste njegovu moć u vidu petogodišnje robije osetili. Bole li Vas rane neprebolne?

 

   Evo jednog pitanja na koje mirne savesti smem odgovoriti - ne, ne bole. Baš ni najmanje. Najpre, nisu to bile nikakve naročite rane, bilo je to prosto izgubljeno vreme, koje bi možda i onako bilo izgubljeno i kako bi smele da bole? Ja sam tako hteo, to je bio moj izbor. Dobio sam što sam izabrao.

Niko me nije gonio da se usprotivim stanju stvari osim mog uverenja. Niko me nije prevario, nasukao, obmanuo, uvukao u zaveru protiv njega. Ja sam tu zaveru i napravio. A onda, znate li da je otada prošlo više od trećine veka? Zamislite ranu koja do sada, ako je i postojala, nije zaceljena? Drugo je pitanje boli li me uspomena na ljude koji su nevini stradali. Dabome da boli. I zbog njih i zbog sveta u kome živimo.

 

   Na kraju romana duh Njegovana oslobođen i rasterećen traganja za Zlatnim Runom odlazi u Arkadiju, otadžbinu umetničke slobode i stvaralačke raspojasanosti. Da li bi mitska Arkadija opstala u ovom našem vremenu?

 

   Kako da ne! Pa mi smo okruženi sve samim Arkadijama (doduše mitske nisu, humane su, ali se ponašaju kao da su mitske, dakle i - sudbinske). I u povesti smo bili hronično nekakvim Arkadijama obdareni, pa u njima i živeli, premda, istini za volju, većina je to retko primećivala. Sve su moralnosocijalne iluzije neka vrsta Arkadije. Arkadija je Obećana zemlja svih političkih, materijalnih i duhovnih prevrata, ili reformi - svejedno. One su nas, u skladnoj kombinaciji i rekombinaciji svojih otpadaka i ruina posle pada, i dovele dovde gde smo. Za one koji u svoju stvarnost kao jedinu veruju, Arkadija je danas Iran ili Libija?! Izaberite samo nešto u šta ćete slepo verovati, imaćete svoju Arkadiju. A ona koju sam u Runu opisivao ne samo da je mitska, ona je i umetnička, „poetska" transkripcija, zapravo, jedne ideje iz pradomovine čovekove nade a ne iz činjenica zavičaja njegove stvarnosti; ne samo da je to metaforična pretpostavka mogućnosti koja već odavno ne egzistira, koja je istorijom robotske i robotizovane civilizacije prokockana, nego je pitanje da li je ikada kao šansa postojala. Reč je možda tek o onoj istoj pobuni koja nas i danas uzalud diže protiv neminovnosti smrti. I pojedinačne i opšte.

 

   Vekovima tragajući za smislom Simeoni umiru sa povikom: „Slava Bogu, uspeo sam!", ili: „Slava Bogu, nisam uspeo!". Njihov uspeh se može dovesti u pitanje, ali ne i njihova uverenost u njega. Da li je suština u toj uverenosti da je traganje završeno, ili je ona u samom traganju, ma koliko uzaludno ono bilo?

 

   Nije suština ni u postizavanju cilja, jer njega, očigledno nema, ni u traganju za njim, jer je traganje besmisleno ako ga nema. Postoji, međutim, egzistencija čiji je jedini podnošljiv način izražavanja „samobitnosti" prosto kretanje kroz vremensko-prostorni sindrom, koje onda, uz pomoć nade, uma, a počesto i batine, racionalizujemo u traganje za nekim ciljem. Ako noge imate, morate njima nekuda hodati. Inače će vam atrofirati. Usput se nešto i doživi i to je sav stvarni dobitak od dara koji se životom zove. Ako ste nevernik. Ako niste, već ste u nekoj vrsti Arkadije, već u zoni cilja.

 

Da ste Simeon, pa još na umoru, šta biste uzviknuli?

 

 Slava Bogu, a da li sam uspeo - ne znam.

 Na jednom mestu u Zlatnom Runu kažete da za umetnike, kao i za božije ludake ne važe ovozemaljska pravila. Da li se Vi ipak pridržavate nekih pravila?

 

   Za umetnika kao umetnika, u njegovom delu, ne važe nikakva pravila. Za umetnika kao građanina sva, kao i za sve ljude u civilizovanoj zajednici. I prava i odgovornosti. Pa i nešto više odgovornosti od prava. Što se mene tiče, kao pisac se ne pridržavam nikakvih pravila osim onih koja su mi nametnuta unutrašnjom prirodom poziva u prožimanju sa vlastitom prirodom. Kao građanin se držim izvesnih drugih pravila koja, međutim, za ovaj razgovor nisu relevantna.

 

   Član ste londonskog PEN-kluba i potpredsednik beogradskog centra. Da li ste imali nekih problema prilikom pristupanja ovim organizacijama?

 

   Imao sam ih, ali sam ih zaboravio. Oni koji treba da se sećaju ti su koji su mi probleme pravili. Zato je korisnije Vaše pitanje uputiti njima.

 

   Njegovani su dovršili svoju argonautiku, a Vi ste doterali Arga do duvara. Očekuje li nas iz Vašeg pera neka nova simeonijada?

 

   To je pravo pitanje. I sam sam se na početku razgovora žalio da me o tome niko ništa ne pita. Da me svi pitaju o Runu, koga nisam u pravom smislu još pročitao. Vi me sad pitate, a ja ne znam šta da kažem. Šta da kažem a da ne kažem ništa - unapred. Ime romana je Atlantis. Tema je antropološka. Radnja najpre detektivska, potom katastrofalna. Vreme - danas. Žanr - paraliterarni, poput Besnila. Rukopis - čitak. I nadam se da neće biti dosadan. Ima, naravno, jedna velika tajna u njemu, ali Vi ćete razumeti da je ne mogu otkriti. Mogu, u stvari. Premda se roman zbog nje i oko nje piše, ona ne utiče na njegove druge projektovane odlike, ali smo već pri kraju razgovora, pa eto, ispada da ipak - ne mogu.

 

 

 

Srećan kraj istorije

 

Razgovor vodio Ranko Pavićević[297],

Omladinski pokret, Titograd, 1. mart 1988. godine

 

Tog prvog novembra 1987. godine Borislavu Pekiću je na Cetinju uručena Njegoševa nagrada, najveće književno priznanje kod nas za roman Zlatno runo. Njime je ovaj pisac dosezao same vrhove jugoslovenske, pa i evropske književnosti. Taj roman od 3200 stranica, sigurno je najopsežnije djelo jugoslovenske književnosti, ili, kako stoji u obrazloženju Njegoševe nagrade -"impozantna fantazmagorija koja obiljem formi i tehnika sažima u sebi istoriju Balkana od mitološkog do najnovijeg, istorijskog doba." 

Pisac poznatih djela kao što su Vreme čuda, Hodočašće ArsenijaNjegovana, Odbrana i poslednji dani, Kako upokojiti vampira, Besnilo, Zlatno runo, 1999, godine koje su pojeli skakavci, pisac mnogobrojnih pozorišnih, televizijskih i radio drama. Jednostavno, impozantna književna pojava čije će ime, za sva vremena, biti uklesano u kamenu Njegoševe Biljarde. 

I koliko god sam se radovao susretu sa ovakvom ličnošću nosio sam i zebnju, jer nije lako razgovarati sa čovjekom čije djelo svojim misaono-filozofskim i estetsko-etničkim komponentama komunicira sa drugim istorijskim i mitskim vremenom, sa mnoštvom likova, sudbina, drama i iskušenja. 

Prihvatio je razgovor sa toliko ljubaznosti da smo proveli puno vremena u šetnji i priči. Ćaskali smo o svemu: o njemu, njegovoj supruzi, kćerki koja je zaljubljena u Crnu Goru, o njegovim londonskim danima, o povratku. Spontano, interesantno... Kada je trebalo "zvanično" razgovarati, imao je dvije molbe: da razgovor ne snimamo jer ga to dekoncentriše i, drugu, da odgovori na postavljena pitanja iz Londona, gdje živi.  Nemajući drugog izbora pristajem na napisana pitanja razmišljajući da li će iz Londona ikada stići odgovori. 

        Od velikog pisca dobio sam dogovoreni intervju, potpisan njegovom rukom i kratko obraćanje meni. 

 

Vaše djetinjstvo je proteklo u raznim sredinama. Šta ste ponijeli sa sobom u svijet i čega se najradije sjećate? 

 

Jednog paradoksa. Uprkos tome što sam svaku od tih sredina morao da osvajam, da se na nju privikavam - i nju na sebe naravno, jer sam u nju dolazio kao da stižem iz drugog sveta, ulazio kao stranac, sa drukčijim navikama i nazorima, naročito drugim jezikom, svestan da ću uskoro izaći, otići, ponovo se uputiti u neku od mojih hroničnih seoba, ipak osećaj nesigurnosti koji bi u tim okolnostima morao da obeležava moj život, nije postojao. Osećao sam se sigurnim. Eto, tog osećaja sigurnosti, najradije se sećam. Sećam s nostalgijom. Možda zato što je, potreba za njim, čini mi se jedna od konstanti naše prirode. Sva ostala svojstva dobrog života, ma kako vredna i poželjna, bez sigurnosti, malo znače. U svakom slučaju, ne pružaju ono zadovoljstvo koje ima samo sigurnost, uverenje u njihovu trajnost, obezbeđuje, čak ikad je čovek, kao što je bio, u zabludi. Šta će nam blagostanje ako nismo sigurni da ga možemo zadržati. Kako uživati u zdravlju kojeg možemo izgubiti preko noći. U sreći koju može svaki slučaj pokvariti. U sadašnjosti ako ne poznajemo budućnost, ili ako je ona nesigurna. Ova potreba za sigurnošću nije individualno svojstvo. Ono je kolektivni atribut trajno ugrožene vrste. Zajednica koja svojim članovima ne obezbeđuje iznad svega sigurpost, nema nikakvih uslova da ih učši srećnim ni zadovoljnim, čak i ako druge izvesne uslove ispunjava. Ako, recimo, slobodu ljudima pruža i izvesnim ih zakošša štiti. Zakoni moraju biti trajni da bi bili dobri. Sloboda mora biti sigurna da bi se mogla koristiti. Sloboda koja se stalno mora braniti i o nju se stalno morate otimati, nije nikakva sloboda. To je ropstvo nuždi. Nesreća neizvesnosti. 

 

Sa kojiim osjećanjem ste se vratili na Cetinje, u Crnu Goru, da primite Njegoševu nagradu? 

 

Odvorio sam već više puta o tome kako sam povratak zamišljao pre nego što se stvarno dogodio. Evo kako je to bilo pošto se dogodilo. Bio je to potresan osećaj povratka nečemu što mi pripada i čemu pripadam. ali on je bio pomešan sa zebnjom. pitao sam se: hoću li osetiti sve što očekujem? Hoću li svoje uspomene zateći žive ili će to biti poseta ličnom groblju, memorijal-parku prošlosti, gde se položi venac, ode i sve se smesta zaboravi. Pitao sam se i kako ću biti dočekan. Kao stranac, prijateljski naklonjen ali tuđin? S rezervisanim, protokolarnim uvažavanjem koje zaslužuje više sama nagrada nego što pripada meni. Doček je prevazišao sva moja očekivanja. Prevazišao je svrhu ceremonije. On, taj doček, mene nije prosto dočekao. On me je u Crnu Goru vratio. I zato sam se ja tamo, pogotovo na Cetinju, osećao kao da sa njega nisam ni odlazio. Taj osećaj i doživljaj iskrenog zadovoljstva, topline i srdačnosti moja je najlepša uspomena iz Crne Gore. 

 

Mnogi se pitaju zašto ste sada izabrali London, odnosno, kako Vam je živjeti i raditi u tom gradu? 

 

Raditi - dobro, čak i sjajno. Kako je živeti, ne znam. Ja tamo ne živim. U koliko ne smatrate da je rad život u čemu vas ne mogu pratiti. U dubini duše, ja sam epikurejac koji se od poroka uživanja u životu brani radnom askezom, kao što sam puritanac koji se od preteranosti vrline hrani tolerancijom.

 

Da li Vam ponekad nedostaje Jugoslavija, Beograd, naš čovjek? 

 

U Londonu da - ponekad. U Beogradu, mnogo manje. Možda zato što nas u Beogradu i Jugoslaviji ima mnogo, čak mi se čini i previše. A u Londonu malo. Naš čovek, kao čovek, ne nedostaje mi, ali mi nedostaju neki moji ljudi. 

 

Objavili ste svoju prvu knjigu Vreme čuda u trideset petoj godini. Dakle, skoro na pragu zrelog doba. Šta Vam je tada značila ta prva knjiga, a šta Vam danas ona znači?

 

 Tada mnogo. Danas ništa. Ne volim o njoj ni da govorim. 

 

Smatrate li da je Vaš put u književne vode bio drugačiji od puteva ostalih pisaca? 

 

Ne znam. Možda. Verovatno. Ukoliko je taj životni put bio komplikovan neprilikama na građanskom putu, sigurno. Sartre je mudro rekao da se književnikom ne postaje zato što nešto ima da se kaže, već što se to ume reći na naročit način.

Taj naročit način nije samo tehnološka forma inicirana darom i unapređena vežbom, već u priličnoj meri zavisi od ukupnog iskustva. U to iskustvo spadaju i srećne i nesrećne epizode života. Kao što znate, ja sam izvestan broj godina proveo u zatvoru. U smislu zakona, nisam bio nevin. Ali, ja tu epizodu svog života ne smatram nesrećnom. Ona će nesrećna postati tek ako se pokaže da je bila uzaludna. Da me nečemu nije naučila, nikakvim saznanjima privela.

 

 ŠtaVas je privuklo temi Zlatnog runa? Da li njegova vječnost? Otkuda i zašto mit o runu? 

 

Nema smisla da na ista pitanja stalno tražim iste ali drukčije formulisane odgovore. Stoga ću se poslužiti parafrazom jednog kojeg sam već dao u eseju „U traganju za Eleusinom i traganje Arga“. U njemu, verovatno uzalud, nastojim da predupredim mnogobrojne nesporazume u pogledu onoga što predstavlja omiljenu temu kritike. Naime, šta je stvarno pisac hteo da kaže, a šta samo izgleda da je hteo.  Izabrao sam helenski mit jer pišem roman o Balkanu, jer se njegova radnja (reprodukcija mitskih slika) isključivo na Balkanu dešava, jer je, dakle, prirodno da junacima koji su potekli sa ovog tla vladaju sudbine na ovom tlu mitski odlučene.  Argonautika je, za razliku od drugih helenskih mitova koji su takođe u obzir dolazili, Odiseja recimo, s kojom je bila spojena temom plovidbe prema nekom cilju, jedina imala više, metafizičko značenje, podobno da podnese moje nazore o istoriji i ljudskoj egzistenciji, kao i o njihovoj svrsi, gusarsko- trgovačka interpretacija Argonautike koju predlaže racionalistička škola nije me zadovoljila, premda upravo baš ona nadahnjuje sve postupke junaka Neomisa. Iz antologije su međutim, kao i magijske prakse, poznate znatno rafiniranije intepretacije, koje uključuju mnoge dnevne kultove,od orfičkog do kulta sunca i Zoroastra[298]. Putovanje po Zlatno runo, je zato i stvarnost i simbol. Empirijsko iskustvo i transcedentalna metafora. 

 

Šta je zapravo Zlatno runo? Da li je to materijalna ili duhovna vrijednost?

 

Zašto ne bi ostavili svakome čitaocu da za sebe odgovori. Zašto bi ga podvrgavali vlastitim idejama o tome. Pustimo ga da značenje sam odabere. Ono će biti uvek pravo. Uvek će nepogrešivo odmeravati njegovo biće, njegove granice mogućnosti, pa i prirodu. Zlatno runo je ono sa čime završavamo svoje živote. Ono se samo zove - zlatno. Kakvo će biti, od nas zavisi.

 

I najstrastveniji čitaoci moraju se dobro potruditi da bi izašli na kraj sa tri i po hiljade strana sedmotomnog  Zlatnog runa . Kako biste im Vi pomogli, odnosno, šta biste im ponudili kao neku vrstu ključa za lakše razumijevanje Runa?

 

 Svaki roman je zauvek iznajmljena kuća. ne baš zauvek, ali koliko traje. A to zavisi od građe. Našim knjigama, šta bog i usud dodeli. Ona više ne pripada graditelju i ako će se pod njegovim imenom voditi u katastarskim knjigama književnosti. I Zlatno runo je takva kuća samo što ima tajnu prostoriju u kojoj je, bar je tako projektant zamislio - smeštena praslika te kuće. Projektant bi, naravno, voleo da žitelj kuće otkrije prostoriju i shvati joj svrhu, jer bi lakše primio enterijer kojeg je zakupio. Ali, taj bi projektant bio loš graditelj ako bi samo od tog otkrića zavisio: ako kuća i sama za sebe, i bez te "tajne" prostorije, ne bi bila ugodna za stanovanje. 

Istina je da VII kljiga Runa pisana, prema heksametarskom spevu Apolonija sa Rodosa, nastoji da bude metafizički ključ knjige, ne tek dekodirane njene strukture, nego i njenog smisla. Ali, ako bez nje, ostalih šest ne mogu da se čitaju u jednostavnoj beletrističkoj ravni zanimljive i dabome, pomalo fantasmagorične priče o slavenskom Balkanu, prapostojbini Evrope, poluostrvu čuda, ako ukratko sve zavisi od toga hoće li čitalac otkriti "zanimljivu i tajanstvenu prostoriju", a u svim se ostalim prostorijama romana dosađivati i ne snalaziti se - pisac je promašio i ne zaslužuje da se čita. 

Voleo bih da se Zlatno runo čita zbog priče koju priča. Ne zbog takozvane istine koja je kao i svaka, sumnjiva, u najmanju ruku nepoverljiva. 

 

Vaš književni opus u dobroj mjeri sadrži biće vizantijske civilizacije. Otkuda ta opsesija? 

 

Zašto bi to bila opsesija u smislu nečeg neprirodnog, pa i bolesnog, ako ne tek bizarnog. To je prosto uviđanje jedne stvarnosti koja se zbog mnogobrojnih istorijskih okolnosti nikada nije dovoljno ni poznavala. Hteli, ili ne hteli, mi duhovno pripadamo mediteranskom jugoistoku. Mi imamo kolektivnu memoriju koja nas sa Vizantijom povezuje više nego sa Zapadom, premda sa Zapada, danas s pravom, više očekujemo. Ali, nema nikakvog razloga da se čovek zbog budućnosti odriče prošlosti. One sasvim dobro idu zajedno, sve dok nad oboma ne počnemo da vršimo nasilje. 

 

Jednom stee kazali: "Moja književna praksa kreće se između mišljenja da se književnošću ništa ne može postići i uverenja da se nešto ipak može pokušati." Da li još uvijek tako mislite? 

 

Sada mislim da se ne može nego mora, ali da se svejedno ništa neće postići. 

 

Šta mislite o temamaa o kojima se kod nas sve češće raspravlja a tiču se umjetnosti? O slobodi stvaralaštva, tabu temama, cenzuri, demokratiji? 

 

Što i uvek. Da je sloboda stvaralaštva, kao i svaka druga civilizovana sloboda, uostalom, neprikosnovena: tabu teme ne postoje, da je svaka cenzura varvarska, da je demokratija najbolji od svih rđavih oblika vladavine.

 

Šta je u stvari demokratija u humanoj civilizaciji? 

Ne znam. A i kako mogu znati kad pišem Atlantis u kome već stolećima uopšte i ne živimo u humanoj civilizaciji nego u jedioj koja je samo imitira ljudskim likom, ali ne i ljudskom suštiiom, kad smo, zapravo, humanoidi a ne homo sapijensi. 

 

Šta za Vas znači Njegoševa nagrada? 

 

Neočekivano srećan kraj istorije jedne dugačke knjige i jednog dugog ličnog putovalja. I početak drugog čiji je kraj neizvestan. 

 

Usvojoj besjedi na Cetinju iskazali ste puno zebnjeu cee ono što nas čeka. Da li ste Vi pesimista kada je u pitanju budućnost? 

 

Jesam.

 

Mnogi su začuđeni samim obimom Vašeg književnog djela. Možete li nam objasniti u čemu je tajna? 

 

U radu. 

 

Kada je već tako, neizbježno je pitanje šta valja uskoro očekivati novo od Vas u književnim izlozima?

 

 Atlantis kod HIT-a, zbirku priča kod NOLIT-a i nastavak Godina koje su pojeli skakavci kod BIGZ-a.

                                                          Cetinje, novembra 1987. godine


 

 

 

Čovek i njegova sudbina

 

Razgovor vodila Rada Saratlić[299],

Politika, Beograd, 10. juni 1989. godine

 

Susreti sa savremenicima

 

Na velikoj svečanosti u Lukovdolu, rodnom mestu Ivana Gorana Kovačića, sutra će biti uručena Vjesnikova književna nagrada „Goran", za najbolju knjigu godine - Borislavu Pekiću, za roman Atlantida, objavljen u izdanju zagrebačkog „Znanja". Tako je još jedno ugledno priznanje, uz, recimo, Njegoševu nagradu za 1987. godinu i, još dosta ranije, NIN-ovu nagradu za roman godine, dobio jedan od najznačajnijih pisaca savremene srpske i jugoslovenske literature, a koji već 19 godina živi i stvara u Londonu. Inače, stvaralački opus Borislava Pekića (1930), uistinu je impozantan: samo njegov sedmotomni t roman Zlatno runo („Prosveta", 1986) obuhvata tri i po hiljade stranica, dok su mu Odabrana dela u 12 tomova! Autor je više romana, povedaka, drama, novela, eseja, raznih kraćih proza, dnevničkih zapisa, publicističkih tekstova... 

Prirodno, razgovor počinjemo o Atlantidi.

 

Pošto, kao svaki veliki pisac, ocenu svog dela uvek prepuštate drugima, recite nam šta vam je, kad je o ovom romanu reč, bio cilj, i kojim umetničkim sredstvima ste ga ostvarili? 

 

Cilj mi je bio da ispričam zanimljivu priču, a cilj priče da izrazi jedno osećanje. Ne znam koliko je verodostojno, koliko izvedeno iz antropološke i filosofske lektire i odnegovano razmišljanjem o humanom statusu, a koliko izgovor za knjigu. (Motivi, koje harizmatično zovemo nadahnućem, neizvesniji su od dela, pa se savremena kritika njima i ne bavi; bavi se samodovoljnim svetom te intelektualne tvorevine, izbacujući iz njega i tvorca, koji, pošto je posao obavio, tu samo smeta.) U svakom slučaju, bio je to dubok, jasno profilisan osećaj otuđenosti spram materijalističke civilizacije kojoj pripadam, iako predrasudama, navikama i ostalim automatizmima našeg programiranog života od nje zavisim. 

Kao da boravim u tuđem, lažnom, sintetičkom svetu, pseudosvetu, što „pravi" tek zamenjuje. Kao da sam u ogledalu prazan i mrtav lik nečeg što je nekad bilo živo i puno. Jedna od marioneta u lutkarskom pozorištu. Od toga do pretpostavke da je taj svet robotski (androidski), da je istorija ljudi povest robota koji samo oblikom podražavaju, te svoju a ne ljudsku prirodu projektuju, i da se legalna humana priča odvija ispod ove prividne, bio je korak u kome ideja dohvatila svog književnog modela. Od tada njome više ne upravlja samo njen sadržaj već i zahtevi forme, koji se moraju zadovoljiti da bi se iskazala, iskazala na onaj naročiti način koji jedini i čini književnost. Inače bi se pisao esej. Priči treba junak, a i njegov antagonist, bez koga je ovaj nedelatan. Zbog toga je u svetu ostalo još nešto ljudi, potomaka drevnog Atlantisa, koji se - jer priča zahteva i sukob - hiljadama godina kroz tuđu istoriju bore za restauraciju vlastite i ponovno uspostavljanje ljudskog primata nad mašinama. (Oni vrše kontrarevoluciju, da upotrebim još jedan omiljen pojam naše „revolucije koja još teče" mada nema velikog izgleda da otičući igde stigne.) 

Večni manihejski rat Materije i Duha, pretvoren u globalan masakr ljudi, posle zaustavljanja androidskog sveta, njegovog gašenja, donosi Pirovu[300] pobedu ostacima čcvečanstva, koji se, pogubivši u ratu svoje autentične natprirodne moći, a da bi opstali, sada moraju starati o mrskim mašinama. Od prisilnih postaju dobrovoljni robovi materi]e. Ako više ne raspolažete telepatskim moćima, morate se služiti telefonom. Ali to nije - slučaj. To je kazna. Jer robotska je civilizacija samo kopirala ljudsku, robotska povest imitirala pravu istoriju humaniteta, koja ni izbliza nije bila tako idealna kako su je ljudi zamišlali.

 

Neretko ste se nadnosIli nad teme odnosa ostorijee i ideologije, preciznije još, položaj pisca između njih. Kako danas gledate na tu situaciju, ponajpre, u našim jugoslovenskim uslovima? U tom kontekstu, kako ocenjujete tekuća gibanja u našoj zemlji, na raznim nivoima, pa i na takozvanoj relaciji Sever - Jug? 

 

Nisam očekivao da ćemo baš tako brzo ostaviti Atlantis da živi sam, kako zna i ume, a mi se obratiti pravim stvarima. Pa ipak će nam knjiga, iako se oboje trudimo da je što pre uklonimo s puta ovog razgovora, pomoći da pitanje preživimo. Jer, i u istoriji, i u ideologijama, ima i robota i ljudi. Poslednjih, naravno, znatno manje, inače bi svet bolje izgledao nego što izgleda. Ili ne bi? Ili bi baš tada izgledao gore. To se ne može znati dok se ne spozna naša prava priroda. Takođe, ljudi i robota ima i Sever i Jug. Raširena je pretpostavka da su roboti u prevazi na Severu, a da na Jugu ima nešto više ljudi, na žalost - u ranom, divljem stadijumu koji se ponegde približava orangutanskom. Politički, pretpostavka nekome može biti u oba smera, korisna. Antropološki, međutim, dvosmislena je. Vrednost joj zavisi od tačke promatranja. Kod ljudi je robotizacija neprirodan i negativan aspekt razvoja, kod robota prirodan i pozitivan. S robotskog gledišta, divlji je čovek poželjniji od civilizovanog, jer, premda siroviji, pruža slabiji, neorganizovaniji otpor podjarmljivanju programom. S ljudskog je opasniji civilizovan robot od nekog na nivou neandertalca, jer je, snabdeven idejama, teorijama i intelektualnom samosvešću, otporniji na podmukle ljudske projekcije života. 

Moramo se, dakle, najpre dogovoriti šta smo, na kome smo nivou toga što jesmo, možda i šta bismo hteli biti, pa tek onda videti kako i kuda da se - gibamo. Gibanje je i inače neizvesno. Giba se i reka koja napaja branu i poplava koja je potapa. Uzmimo, međutim, razgovora radi, pretpostavku suprotnu onoj s koje je pisana Atlantida: da smo, odnekud, zaista pravi ljudi, različiti u svemu, nepredvidivi, nepostojani, nepouzdani, ali živi, a ne pokretne kante za đubre s nekoliko dobrih ideja, izvesnom organizacijom i ugrađenim istorijskim programom za čije poreklo i cilj ne znamo. Iz tog ugla gledajući, naša mi se gibanja čine sinusoidnim. Dve se talasaste linije antagonistički ukrštaju tako da je najviša tačka jednog talasa najniža naporednog. 

Ukoliko ne ostane, moraćemo misliti šta ćemo s opštim minusom u kome ćemo se naći. Pri tome manje mislim na trenutno nerazumevanje između Severa i Juga, koje je delom nasleđeno, delom indukovano, i koje bi amortizovala samo demokratija (makar, za početak i „zastarela" građanska, nemamo kad da budemo izbirljivi), već upravo na proces te demokratizacije: veću kontrolu pa i uticaj javnosti, vidnije razumevanje za izdvojena mišljenja i neslaganja s opštijim i manju osetljivost Zakona spram njih, povratak zanemarenim oblicima klasične neposredne demokratije, restauraciju živih umesto sablasnih društvenih institucija (Sindikata, recimo), sve dublje uviđanje - a to je presudno - da se bez garantovanog prava na, pravilima igre ograničeno, zalaganje za ličnu sreću i blagostanje, ni opšte ne može postići. Zajednica je tu da obezbedi njihovo poštovanje (po mogućnostima sa što manje ograničavajućih reči i komforne nejasnoće u njima), a ne da nas učini zadovoljnim, uspešnim, bogatim, još manje srećnim, a najmanje da u vlastiti model ukalupljuje život potomcima, o čijim shvatanjima države nemamo, nikakve predstave. 

Za lični prosperitet sami smo odgovorni. Ali da bi to mogli biti, da bi oslobodili državu uloge brižnog staraoca, tako lako pretvorive u ulogu nemilosrdnog tutora, ona nas ne sme arbitrarno ili u ime mutnih ciljeva sprečavati u korišćenju dogovorene slobode. Samo tada će i ona od nas imati koristi. Inače će morati da nas, ovako ili onako, kao večne maloletnike izdržava. A mi, opet, navek da joj budemo zahvalni i poslušni pitomci. Dobra zajednica je samo saobraćajac. Saobraćajac vam ne određuje kuda ćete ići nego kad ćete preći ulicu da kretanje drugih ne ometate. 

 

Jedan vaš sagovornik, u jednom ranijem intervjuu, zabeležio je kako ste rekli da književnost ne treba da uspavljuje, afirmiše samozadovoljstvo i spokoj, već da, citiram, „podstiče na razmišljanje, da kritički promišlja i budi savjest i svijest, da bude protivna svakoj nacionalnoj i drugoj uskogrudosti, nacionalizmu i svakom drugom mračnjaštvu"? Da li je - ako je citat verodostojan - naša književnost danas na visini tog zadatka (jer, prema rečenom, to je zadatak, zar ne)? Ili, možda, ima i suprotnih primera? 

 

To meni zvuči klišetirano, kao jevtin proglas trećerazrednog pisca kome humanizam zamenjuje dar a hrabrost umetničku ozbiljnost. Ako sam to rekao, naravno da sam otprilike tako mislio, ali pre verujem da je formulacija slobodan prevod mog sagovornika. Jer to su opšta mesta koja se od svakog normalnog čoveka očekuju. Možda je dobro malo ih pokvariti mišljenjem da umetnost nema nikakvu drugu dužnost nego da pravi što bolja dela, kao što je jedini cilj cipelara - lepa, udobna i trajna cipela. (  Umetnost nema inherentnu, obavezujuću misiju, kao što je ima politika - koja često osim nje nema ništa drugo - premda je pojedinci mogu imati i s uspehom je ostvarivati, dok je drugi nemaju, pa ipak uspevaju. Umetnost ništa ne mora. Ona nešto može ili ne može, ume ili ne ume. Ja se izražavam, rekao je Ionesco. Ako, pored sebe, uspem da izrazim i nešto bitnije, neku univerzaliju, tim bolje. No, ja to neću uspeti samo tako što hoću, nego ako je ona u mojoj sudbini, u opsegu mog saznanja, u granicama moje umetničke i ljudske osetljivosti i sposobnosti. Mislim da je naša književnost na visini - ne zadatka, jer ona nije ni u čijoj službi, ona takvo zaposlenje odbija  - nego svojih trenutnih mogućnosti. Suprotni primeri ne zaslužuju pažnju.

 

Poznato je da ste vi autor koji se ogledao u svim proznim žanrovima... Na čemu sada radite? I, otkrijte nam ponešto iz svoje stvaralačke radionice - kako sve to postižete, kako ta dela nastaju?

 

Dugim sedenjem na jednom mestu, uglavnom. Trenutno sedim na Godinama koje su pojeli skakavci (treći tom), jer druga knjiga ovih dana izlazi. Već se dugo pripremam da sednem uz hroniku „Srebrna ruka", priču o stogodišnjem ikonoklastičkom[301] građanskom ratu u Vizantiji VIII veka, a onda, ako stignem, i na savremene nastavke Runa. „Crveni i Beli" (1941-1945) i Graditelji (1945 - ?) 


 

 

 

Ovog leta, susreti u Herceg-Novom

 

Razgovor vodila Zdenka Aćin[302],

Duga, 2. Septembar 1989. godine

 

Kada je reč o scenarijima, Borislav Pekić je nekada mnogo radio na filmu. I evo ga opct na jednom filmskom projektu. Svoj novi film reditelj Goran Paskaljević[303] pravi po Pekićevom scenariju. Obojica su osnovali malu filmsku akcionarsku kuću, ali Pekić ne bi da o tome govori, smatrajući da je, u podeli posla, za tu vrstu izjava odgovoran Paskaljević. Ne želi da govori ni o razlozima zbog kojih su Danilo Kiš i on istupili iz Odbora za prenos kostiju kralja Nikole[304] .  Septembra ćemo, u Beogradu, veli, o svemu, o čemu još nikada nikome nije govorio. Pošto je u Herceg-Novom, s Paskaljevićem će poglcdati terene na kojima će biti snimljcn deo predstojećeg filma.

 

Paskaljević je za snimanje filma izabrao terene negde u Hercegovini. Međutim, ispod Orjena — to.je jedno brdo za koje kažu da je iza Herceg-Novog, a verovatno jeste kad kažu — nalaze se dva prostora koja su Paskaljeviću intercsantna za dve scene i želeo bi da ih vidi, pa ću mu se i ja pridružiti, kaže Pekić.

Promena kljuca

 

Izvornik za scenarij je Vaša zbirka priča Vreme čuda.

 

Goran Paskaljević je zavoleo tu knjigu, mnogo više nego što je ja volim. Prema njoj imam velike rezerve — pre svega, moralne prirode — i ja ću to, kad dođe vreme, na izvestan način uravnotežiti. Paskaljević je izabrao priču koja se odnosi na Lazarevo vaskrsenje. U početku sam apsolutno odbijao da radim na scenariju, ne samo zbog te priče nego zato što sam svojcvremeno, kao što znate, strahovito mnogo radio na filmu i meni se film smučio. Smučio mi se rad na filmu, pa čak i sam film mi se pomalo smučio, i zato dugo godina na njemu nisam radio. A onda sam radio sa Rajkom Grlićem, vrlo uspešno, vrlo ležerno i fino. Grlić je ekranizovao ne knjigu nego jednu od mogućih verzija knjige Odbrana i poslednji dani. Taj njegov film je u Americi vrlo lepo prošao, a u Jugoslaviji će imati premijeru, sada, na Pulskom festivalu.

Onda se pojavio Goran Paskaljcvić sa nekim idejama o scenariju. Međutim, naši razgovori dugo nisu bili uspešni zato što se on „držao teme". U jednom trenutku — posle par godina — ipak, palo mu je na pamet da se radnja prebaci u 1945. godinu, da se modernizuje i tako svemu da sasvim drugi smisao. Tek tada sam pristao, zato što sam smatrao da je to izvrsna ideja: omogućila mi je da ponovo priđem svojoj knjizi kao nečernu savršeno novom. Naime, osnovna ideja knjige je izmenjena — bez obzira što su izvesne teze ostale nedirnute — i to je potpuno nova varijanta priče iz knjige. Inače, da nije tako, uopšte ne bih mogao da radim nešto što bih morao da ponavljam. Meni je to beskrajno dosadno! Dosadno mi je da prepisujem svoje rečenice, čak iako su neke od njih dobre, mudre i uspele. Ali, u ovom slučaju Paskaljević i ja smo dosta radili — dva puta smo menjali kompletan ključ, jer nismo bili njime zadovoljni. Mislim da smo sada našli nešto što u ovom trenutku držim da je jedino moguće da se uradi.

 

Akcionarski putokaz

 

O produkcionoj strani projekta, utoliko pre što mi se čini da je akcionarska strana apsolutno nova kod nas, a budući da se Paskaljević do mog odlaska nije pojavio u Herceg-Novom, Pekić mi, suzdržljivo, iznosi svoj utisak da je način na koji funkcioniše njihova filmska akcionarska kuća dclimično putokaz kojitn bi naša kincmatografija mogla da dode do sredstava, da se ne oslanja večno na državu. Doduše, u početku je to dosta teško, jer akcionarski princip podrazumeva da ulažete svoj rad na bazi uspeha. Ako uspete, i rad će biti plaćen. Po povratku u Beograd saznajem nešto više: da je Paskaljević dobio od engleske televizije novac na osnovu svog prethodnog filma i na osnovu prevoda Pekićevog scenarija Vreme čuda. Ta sredstva su omogućila da projekat akcionarski podrži i nemačka televizija, zatim Francuzi, čak i beogradska televizija (što je, s obzirom na tešku situaciju i veliki projckat Seoba koji za nju radi Aleksandar Petrović, bilo teško poverovati), a Amerikanci će u projekat „ući“sa filmskom trakom „Kodak“. Ali, sve to nisu krediti, već je na taj način film unapred prodat, a sada ostaje samo da se uradi.

Pekić smatra da je akcionarstvo način da čovek stane na svoje noge i ne očekuje večno da će mu neko nešto dati. Dodaje:

 

Na tome se bazira i zajednica: prvo morate nešto dati da bi od nje nešto tražili. Ali, kad date, onda možete tražiti i – obično nećete dobiti ...

 

No, ko kuca — otvoriće mu se, kaže se u Bibliji.

 

Naravno.

 

Domaći ili srpski film

 

Zanimljivo je da se film zove Vreme čuda a da ste, u stvari, za film koristili samo jednu priču iz knjige.

 

Vreme čuda – to je dosta dobar naslov. S obzirom da se radi o revoluciji – a pojam revolucija je opštepoznat, mi ne insistiramo na lokalitetu, na lokalnoj revoluciji, jer su sve revolucije bazično iste, iako, doduše, svaka revolucija ima svoju lokalnu boju.

Bio sam prisutan kad je došlo do malog nesporazuma jednog dela štampe i Paskaljevića. Protumačeno je kao da je on kazao da želi da pravi srpski film, a on je rekao domaći film. On je to naglasio prosto zato što je imao loše iskustvo sa inostranim producentom, jer je u prethodnom projektu zbog novca bio pod potpunim uticajem stranog producenta i mnoge stvari je morao da menja u filmu. On sada želi da vlada svojim filmom, te je u tom smislu rekao: „Želim da pravim domaći film". Nije rekao da želi da pravi srpski film. A vi znate šta u ovom kontekstu znači reći: srpski film. Uostalom, šta znači „srpski film"?

 

A pri tom je tema revolucija .. .

 

Naravno, i zato taj film uopšte nije srpski, on je univerzalan iako se radnja događa u Hercegovini.

 

Troja u Rusiji

 

Dakle, rad na ovom projektu je, ipak, u neku ruku i Vaš povratak filmu!? Imate li u vidu još neki projekat?

 

Vrlo je zanimljivo da su Rusi u svojim arhivama pronašli neki moj scenario pisan pre trideset godina za „Lovćen film" — kad je u „Lovćen filmu" radio veliki producent Aleksandar Leka Obradović — koga je policija uništila, crnogorska policija. Leka Obradović je bio direktor „Lovćen filma", a na Ćemovskom polju, kraj Titograda, sazidana je Troja, i tu su snimani neki koprodukcioni filmovi. Jednoga dana, bio sam u kolima sa Lekom koji je tugovao što se Troja ne koristi, pa mi reče: „Hajde, pokušaj da smisliš nešto." Tako sam napravio scenario, neku vrstu groteske na trojanski rat kao na sukob Istok—Zapad. Scenario je dat Rusima, ali, u ono vreme, vreme pada Rankovića, šezdesetih godina, kad su Rusi to dobili — preživeli su pravi šok. Išao sam u Rusiju, no naši odnosi sa Rusima su već bili ponovo zahladneli — i cela stvar je propahi. Sada su taj scenario pronašli negde u svojim arhivama i vrlo su zadovoljni njime, te predlažu da se film radi u koprodukciji sa Jugoslavijom, s tim što bi oni učestvovali sa devedeset procenata a mi sa deset. Eto, i taj projekat je u izgledu.

 

Kao Vaš treći povratak filmu ...

 

Ja mislim — i poslednji!

 

Zašto?

 

Pa, treba i da radim nešto . . .

 

?!

 

Jeste i to rad, nemojte me rđavo shvatiti. . .

 

Inače, zaista bi se čovek s punim pravom mogao zapitati: ,,Pa ko onda na ovom svetu radi ako gospodin Pekić ne radi?!“

 

Ali, znate, neke knjige me čekaju i ja moram da ih napišem. Naime, ne da moram, nego bih želeo da ih napišem. A ovaj povratak filmu — bez obzira što sam i ranije sjajno sarađivao s divnim rediteljirna i ličnim prijateljima, Zdravkom Velimirovićem[305], Milom Đukanovićem[306] i drugima - susret s mladim rediteljima je opet novo iskustvo, ne samo zato što se kinematografija razvila u drugom pravcu, nego što su i uslovi rada drukčiji.

 

 

 

Onima koji nisu bili nevini

 

Razgovor vodila Vesna Roganović[307],

Borba, Beograd, 28. 9. 1989.

 

(Razgovor objavljen u još dva nastavka, pod naslovima: „Revolucije su osvetoljubive“ i „Život u tečnom stanju“, 28. i 29. 9. 1989.)

 

Dopustite mi da pre početka razgovora, koji se manje tiče moje profesije a više mog života, raščistimo nekoliko neophodnih polaznih pozicija. Prvo, ja u ovom času ne predstavljam nikog i ništa do svojih (ponekad, kao što će se takođe pokazati) nepouzdanih ličnih uspomena. Drugo, knjige o kojima ćemo govoriti nisu autobiografske u klasičnom smislu reči, cilj im nije da govore o meni, već o vremenu u kome sam živeo, da pruže jedno od mogućih objašnjenja zašto sam tako živeo, zašto sam tako morao živeti. I najzad: ambiciju Skakavaca je da izađu iz zadatog rama priče o zatvoru – kakvih je u istorijatu ljudske patnje neuporedivo potresnijih, istinitijih, poučnijih, na stotine – i postane skromna studija zatvorske civilizacije, povrh svega, takve neslobodne civilizacije u kontrastu sa zatvorskim aspektima one navodno slobodne, one gde robijamo izvan vidljivih zidova zvaničnih robijašnica.

 

Zbog čega ste ciklus svoje memoarske, „stvarnosne proze” zasnovali na iskustvima takozvane zatvorske civilizacije, jednog možda najmanje veselog i gorkog perioda vašeg života?  Ima li u tom preispitivanju i neke „katarze“, s obzirom na posvetu knjige „onima koji nisu bili nevini“?

 

Ne. Tu je paradoks. Ne tvrdim, svakako, da je robija naročito veselo iskustvo, pogotovu što su mnogi, nevini među njima, na njoj ostavili kosti. Ali je moja knjiga tako koncipirana da se bizarna ranosocijalistička pravda, u obliku jednog od mnogih ondašnjih sudskih procesa, koja je dokumentarni sadržaj drugog toma Skakavaca, kombinuje s prethodnim vremenom „Obnove i Izgradnje“ (1945-1948), kada su činjene tzv. „naročito opasne krivične radnje organizovanja oružane zavere u cilju obaranja državnog i ustavnog uređenja FNRJ i Narodne vlasti“, radnje što će nam obezbediti ukupno preko 160 godina robije. A taj je period, uprkos svemu, uprkos, dalje, revolucionarnom teroru, za nas bio – veseo. (Izraz nije sasvim podoban, ali je – otpriličan. Možda termin „uzbudljiv“ više odgovara.) Dok sam priugotovljavao svoju sudbinu, silno sam se zabavljao. Svakako neuporedivo više nego danas kada je u trezvenim ali dosadnim, pri tom i besmisleno nepotrebnim kompromisima dovršavam.

Zabavljao sam se i kao običan mlad čovek i kao neobičan kontrarevolucionar. Možda što sam bio mlad, lišen ambicija i budućih predrasuda, što sam živeo u getu istomišljenika, gde je uvek trajati najlakše, što sam bio oslobođen ličnih odgovornosti, pa i stanovitih građanskih obzira, koje danas tako zdušno preporučujem. Ili su u svemu učestvovali i dublji razlozi o kojima, pre nego s vama, moram sa sobom porazgovarati. Bilo kako bilo, mi smo u prvom redu i najtežem naletu revolucije živeli, u ondašnjem žargonu – moćno. Živeli smo neortodoksno, mešajući skladno dva podzemna života, onaj politički i onaj lični, pri čemu su nas oba radovala. Između čestih ilegalnih akcija priređivali smo još češće žureve s pločama iz američke čitaonice, upražnjavajući slobodnu ljubav po budžacima zamračenih nerekviriranih azila buržoazije, odlazili u operu, prve barove u kojima su pored rđavih artiskinja sedeli profesionalno još gori policijski agenti, specijalizovani za strance i naše mafijaše, redovno se kladili na konjskim trkama; ukratko – kako se to onda govorilo – zezali se.

 

Zar je zaista u tim vašim poratnim „godinama učenja” sve bilo tako ružičasto i idilično?!

 

Poveremeno sam morao i učiti (nauku unakaženu marksizmom, filosofiju pomračenu dijalektičkim materijalizmom u lakoničnim izdanjima brošura sa naslovima „K pitanjima ovog ili onog”, istoriju prilagođenu tekućoj ideologiji, a srpski prilagođen osobnom neznanju suplenata novog socijalističkog zabavišta), ali je to bio najneposredniji i svakako najtegobniji deo mog sentimentalnog vaspitanja, kojeg sam, kao bizantinac, rešio tako što sam tokom cele gimnazije sedeo u klupi sa njenim najboljim učenikom. Profesionalne borce za bolji život čovečanstva, fanatike ideje ili dužnosti, zgroziće ova epikurejska, dekameronska crta u modelu našeg ponašanja, premda se ona može tumačiti i žufnjom za životom u zagrljaju revolucionarne „crne smrti” i demonstracijom protiv javno proklamovanog puritanskog života – danas znamo samo narodnim masama namenjenog. Nema sumnje da smo bili manji dogmatici od skojevaca koji su nas u Trećoj muškoj gimnaziji okruživali, premda je ispravnije reći da smo, budući u većini, mi okruživali njih. Ova priodna „životna radost” iz tehničkih razloga nije mogla biti nastavljena u istrazi, na sudu ili robiji, ali je i tamo bilo prelepih časova, uspomena na događaje i ljude koje je vredno pamtiti i stanja koja su mnoge neprijatnosti bila kadra da iskupe. Najzad, kad nešto svesno radite, kada u svoje činove, premda pomalo nejasno, uračunavate i posledice, ne možete se žaliti ako one jednom i nastupe. Uostalom, pogledajte uspomene komunističkih disidenata. Čak i kad odbacuju posledice svojih činova, čak i kad u njima vide zabludu, od samih činova žao im je da se oproste. Oni se, ma kakvi da su, poklapaju s njihovom nepovratnom mladošću. Pa se ponekad stiče utisak da im je mladima pod okupacijom i terorom lepše bilo nego na slobodi koju više ne smatraju svojom. U tome smislu osećam i ja izvesnu nostalgiju za vremenom koje bi, po svim njegovim realnim odlikama, trebalo da mrzim.

Pitate me zašto sam baš taj deo svog života smatrao dragocenim i potrebnim i za druge. I to baš danas. Ako zanemarim pitanje vremena, jer to se moglo napisati juče kao i sutra, ili se uopšte ne napiše, a da se ništa ne promeni, postoji nekoliko razloga od koji je teško izdvojiti inicijalni. Nikad nisam osećao nikakav mučan pritisak robijaških uspomena, niti sam ih, ukoliko su lične, pogotovu neprijatne, smatrao dragocenim za druge. Za druge su dragocene uspomene Solženjicina, Šalamova[308], Weissberg-Cybulskog[309], Dragoslava Mihailovića, itd. Mislio sam, međutim, da to „vreme“, taj posleratni makabrični period etabliranja progresivnog pogleda na svet i fundamentalno novih Pravila igre na ruševinama starog, građanskog, „nazadnog“, zaslužuje da se opiše, i s druge tačke gledišta od one koja i danas dominira našom publicistikom, pa delimično i istoriografijom (novelistikom, blagodareći Slobodanu Seleniću, Dobrici Ćosiću, Mladenu Markovu[310] i drugima već manje). I sve to ne zbog nevažne sudbine mojih prijatelja i moje nego što je to doba, samo po sebi, bilo izvanredno dramatično, protivrečno, teško, opasno, ludo, ali istovremeno veoma, veoma uzbudljivo. I što je upravo ono formiralo našu današnjicu, pa je, možda, ovakvom i neizbežno učinilo. U Skakavcima, ponavljam, nisam tema ja. Nisu moji istomišljenici. Tema je vreme. Način mišljenja tog vremena. Njegov duh. Događaji koji su ga demonstrirali. Drugi je razlog šire prirode i on tek u završnici ovih uspomena treba da dođe do punog izražaja. Ispitivanje je to antropoloških aspekata zatvora kao civilizacije i njene korespondencije sa civilizacijom na slobodi kao drugim modelom istog zatočeništva. Pri tome nemam u vidu neku našu lokalnu „socijalističku civilizaciju“, već onu koja nas danas na svim meridijanima ujedinjuje kao – tip humaniteta. Naknadno se, čini mi se, formirao i treći razlog. Nastupilo je, izgleda, vreme reči. Većina od njih pretenduje na istorijski značaj i bezuslovnu istinu. Čitao sam brojne memoare, komentare, izjave, ispovesti, uspomene osoba koje su imale važnu, ponekad presudnu ulogu u procesu pretvaranja ove zemlje u ono što je ona danas. Kao ratnici, ideolozi, državnici. Ponekad u sva tri obličja. Retko se koje sećanje s drugim podudaralo. Sticao se fantasmagoričan utisak da su ti ljudi živeli u istom vremenu, na istom mestu, ali nisu u istom ratu i miru sudelovali. Nisu istu zemlju gradili. Sve je to u uspešnom naučnofantastičnom romanu mogućno, pa i poželjno, ali je prilično morbidno kad je reč o manje uspešnoj istoriji jednog ionako ne osobito srećnog naroda. Povrh toga, nije se zapažao čak ni kurtoazni pokušaj nijedne suprostavljene strane u takvim paralelnim povestima da se ti s reda subjektivni aspekti istorije, u međusobnom poređenju, odmeravanju, valorizaciji, dovedu u kakav-takav logički i faktografski sklad, da ostvare neku moguću zajedničku istinu: stvarnost minulog, u koju bi današnji čovek, trpni poligon te i takve prošlosti, mogao da poveruje.

 

Ukoliko je takvu autentičnu verziju uopšte moguće ponovo sklopiti što decenije od nje više odmiču?

 

Nastojim zato da ispričam priču koja će upravo tako nešto neobično probati. Ne da budem objektivan, jer mi je to nemoguće, već da tuđe subjektivnosti svojoj suprotstavim i tako stvorim uslove za primicanje nekoj plauzibilnoj opštoj slici vremena. Nisam se dosada konsultovao s ljudima koji su delili moje mišljenje i moju sudbinu. Čak i kad su njihova iskustva bila daleko dramatičnija i bolnija, njihova sećanja nisam u obzir uzimao. I očigledno – to sam već saznao – napravio sam niz ogrešenja o istinu, pogrešaka u opisu i tumačenju situacija u kojima smo se zajedno našli. Ima tu poremećaja u hronologiji, omašaka u datiranju, logičkih nemogućnosti koje sam u redakciji i sam otkrio, ali da ih objasnim nisam uspeo. Neke se stvari uopšte nisu događale kako sam ih ja video – druge, naravno, jesu – i za to recimo, prema meni jednom, ima pet protivsvedoka. Ja to nisam činio ni svesno ni namerno, premda se ponegde mogu naći i ubedljivi psihoanalitički motivi, najčešće na moju štetu. (Ja sam, recimo, za razliku od mojih drugova, uporicao, da je nama petorici prvooptuženih pretila smrtna kazna, ne samo zakonom – to sam, naravno, znao – nego i tužiočevim zahtevom. Poricao sam takvu mogućnost sve dok u svom dosieu, K-147/49, dobijenom iz Palate pravde, u sudskom zapisniku nisam naišao najednu od poslednjih rečenica iz pledoajea državnog tužioca koja glasi: „Ne tražim najoštriju kaznu za optužene.“ Tek tada je Smrt izvedena iz sudnice, premda verujem da, ni dosuđena, ne bi bila izvršena. Ali zašto sam na nju zaboravio? Da ne odugovlačim, s obzirom na sve ovo, Skakavci su delom fikcija. Postali bi dokument kada bi u njih stala ravnopravno i tuđa viđenja istog događaja. I staće. Ali tek kada završim s prošlošću kako je ja vidim. Tada ću, u konačnom izdanju, sve moje fusnote, ukoliko budu ostale relevantne, povući u glavni tekst, a fusnote prepustiti verzijama mojih prijatelja, ukoliko su još živi i spremni da pomognu u onome što se zove vaspostavljanje istine. (Ni ona neće biti potpuna, ali će svakako od moje pojedinačne biti potpunija.)

Prva, ona skeletna dimenzija Skakavaca III mora, nema sumnje, biti robija. Ali, kao što u II skeletnu dimenziju čini Sud, a meso oko tog skeleta je prošlost, naši činovi koji su nas kroz tu posleratnu prošlost do suda doveli, dakle kretanje unatrag, tako će u Skakavcima III glavna tema predstavljati „vreme unapred“, ono što nas je posle zatvora „na slobodi“ čekalo. Druga knjiga razloge za svoju radnju nalazi u vremenu koje joj prethodi (1944-1948), treća svoje posledice u vremenu koje joj sledi (1954-?). Prošlost je određivala robiju, a robija budućnost. Iz toga će izaći slika zatvora kao naročite civilizacije, a civilizacija slobode kao naročitog zatvora. Naravno, čitalac ne treba da se plaši da će to biti naučna studija za koju sam nekompetentan. Oba zatvora o kojima će se govoriti puna su događaja, iznenađemja – najčešće neugodnih – muka, tegoba, nesreća, ali i boljih strana zatočenja.

 

Rekla bih, ipak, da ste onaj, ponajmanje poznat period svoje mladosti, najranije posleratne godine, sačuvali za sebe (ili neko drugo, bolje vreme). I danas, posle četiri decenije, veoma je malo svedočanstava o pokretanju, programu i delovanju Savezu demokratske omladine Jugoslavije. Kakva je to stranka bila, koliko je organizovanih članova, otprilike, imala?

 

Idemo redom. Naravno da sam izvesne stvari sačuvao za sebe, ali ne zbog sebe, već zbog drugih. O Savezu demokratske omladine Jugoslavije malo se zna. To je istina. I to je prirodno. Bila je to ilegalna organizacija čija je osnovna obaveza da se o njoj ne zna. I dok se znalo nije, bilo nam je dobro. Kad se saznalo, stvar je propala, bar do mere do koje se za nju saznalo. Kasnije se, takođe, o njoj malo znalo jer nije u prirodi nijednog poretka da pravi reklamu protivnicima, čak i kad su savladani. U II knjizi Skakavaca, međutim, rečeno je sve što je u ovom času potrebno da se o njoj, njenim ljudima, njenom programu i ciljevima zna. Uglavnom sa arheološkog aspekta. Jer Sdoj, ponavljam, nije tema knjige, tema je – vreme Sdoja i Skoja. I najzad, koliko je članova imala nikad nisam znao. Ja sam bio njen Politički, a ne Organizacioni sekretar. (Srećom!).

 

Koje su još ličnosti bile „umešane“ u slučaj Sdoja?

 

Na to pitanje u istrazi sam odgovorio delimično, ukoliko sam bio primoran tehničkim okolnostima islednog procesa. Na sudu sam, prema jednom zapisniku, odgovorio: „Organizacija je bila jaka.“ Morate mi oprostiti što ću i sada ostati dužan pravog odgovora.

 

Pored ostalih, pominjana je i navedena aktivnost i inicijativa Milana Grola[311] u vezi sa pokretanjem ove omladinske „stranke“? Kakva je, zaptavo, njegova uloga u svemu tome?

 

Nikakva, apsolutno nikakva. Potpredsednik prve vlade Josipa Broza[312] niti je s našom zaverom imao veze, niti je za nju znao. U II knjizi sam dao autentične zapisnike naših saslušanja koja se tiču bizarnog pokušaja da sa g. Milanom Grolom i njegovom Demokratskom strankom, naknadno, tek u policiji, uspostavimo vezu. (Premda je većina nas na ovaj ili onaj način s delovanjem Demokratskog kluba 1945. simpatisala, raznosili smo „Demokratiju” i njene ideje, itd.) Poznato mi je da je on lično bio postojan protivnik svih ilegalnih preduzeća, a za striktno poštovanje zakona čak i kada je njegova parlamentarna karijera, uprkos sporazumu Tito – Šubašić[313], prilično nezakonito onemogućena. Tačnije rečeno, kad su nezakonitim sredstvima stvoreni uslovi da se on, zajedno s ostalim opozicionerima, iz parlamenta i javnog političkog života zakonito ukloni. Kome je trebalo da se politički eutanazirani Milan Grol kompromituje, i to u trenutku naše nasušne potrebe da odnose sa Zapadom popravimo, nepoznato mi je. Poznajući tehniku istrage, siguran sam da je ideja mogla poteći jedino s najviših vrhova partijske vlasti, i da je, ma koliko profesionalno ambiciozan, naš islednik, bez naloga, samoinicijativno nije ni mogao ni smeo par meseci onako uporno negovati. U slučaju g. Grola, međutim, i mi smo ostajali uporni. Ne laskam time sebi. Ne mislim da je naša upornost i odbijanje svake veze s njim dovela do gubljenja interesa istrage za Grola. (Ko poznaje policiju, zna da nečija upornost njen interes uvećava.) Jednog je dana g. Milan Grol jednostavno nestao iz pitanja koja su nam postavljana isto onako volšebno kao što se negde na sredini istrage iznenada pojavio. Drugo, suprotno naređenje je stiglo. Neki se projekat promenio. Ali to je već stvar istoričara.

 

Zašto je tokom same istrage, došlo do zaokreta – do minimiziranja i redukovanja značaja ilegalne stranke kojoj ste pripadali?

 

Moje je mišljenje da je do redukovanja značaja ove omladinske stranke došlo zbog pobede pragmatičnog političkog razuma, uviđanja da će monst-proces (a i naš s 22 okrivljena u dve grupe već nije bio sasvim mali) biti psihološki kontraproduktivan i u protivrečnosti sa zvaničnom propagandom koja je izračunala da je egzaktno 99,99% omladinaca oduševljeno tadašnjim stanjem u zemlji, naročito izabranim putem u sjajnu budućnost, ovo što je danas naša sadašnjost. Revolucije su, naročito posle trijumfa, osetljive na zaostali otpor. One su, zapravo, uvek na sve osetljive.) Kako voli da ima sve uza sebe, a to je logički nemoguće, revolucionarna vlast dopušta mizernoj manjini da joj se suprostavlja – odnosno, ne dopušta, nego se ta beskrupulozna manjina opire, a onda dolazi skrupulozna narodna volja koja taj otpor krši. Paradoksalno je, međutim, da se takvoj beznačajnoj, slabašnoj, bednoj, pigmejskoj manjini pridaje neproporcionalno krupan značaj. Ova disproporcija u tretmanu opozicije bila je sve do skoro prilagođena realnom socijalizmu. Kompartije su trajno bile angažovane u epskoj borbi sa šačicama izroda, s kojima bi, po takođe epskim rečima jednog od naših lirskih političara, nakraj moglo izaći nekoliko ratnika u penziji. Sada ima znakova – nikako pouzdanih, jer među znakovima su i kineski tenkovi – razumnijeg stanovišta da legalne političke manjine ne samo da nisu opasne po stabilitet civilizovane zajednice nego su neophodne za njen zdrav život, za vitalitet njene demokratije. Toliko ponegde važne da bi država propala pre bez svoje opozicije nego bez svoje vlade.

 

U čemu se, osim programskih ciljeva, delatnost vas „desnih socijaldemokrata“ razlikovala od delovanja vaših školskih drugova marksista informbirovaca i kako ste se vi uzajamno „gledali“ i podnosili?

 

Možete misliti kako smo se gledali? Ako smo se gledali uopšte, bilo je to preko nišana. Sličnih primera animoziteta ima i danas možda samo u sportu između histeričnih navijača tradicionalno konkurentskih timova. Druženje sa komunistima je bilo izvan svake mogućnosti. U naše kuće našom voljom nikad nijedan nije stupio. Ne verujem da se danas može shvatiti taj stepen fanatične međusobne netrpeljivosti, čak i ako se uzme u obzir sve šta su od novog stanja trpele mnoge od naših porodica. Osećanja su, naravno, bila u punoj meri recipročna. A sad da, iz perspektive onog vremena, korigujem neke pojmove koje koristite. Pojam „marksist“ je ideološki, „informbirovac“ praktično  politički. (Sve koji su propatili Goli otok zovu informbirovcima, premda je takvih tamo bilo zanemarljivo malo prema onima koji su stradali bez razloga.) Za nas, međutim, sve su to bili prosto – komunci. S nađe strane, bar u Sdoju, bilo je građanskih demokrata, levih i desnih socijaldemokrata, liberala, pa i poneki konzervativac, ali radikalne desnice, pogotovu šovenske nije bilo.Organizacija je bila jugoslovenska i po sastavu i po programu. Bila je, dakle, kako se sada voli reći, pluralistička. Ali, kao što je i danas taj pojam pomalo nejasan, tako je bilo i onda. Samo to je razumljivo, zar ne? Mogućnost za razna mišljenja i njihovu borbu odlika je legalnih demokratskih udruženja. U ilegalnim uslovima za duge debate malo ima vremena i volje.

 

Zašto je to tako?

 

Zato što predlaže sve teorijske, istorijom usavršavane i praksom verifikovane projekte klasične demokratije, pravne i socijalne države, i efikasne preduzetničke ekonomije, za koje vidim da na velika, nekad tako tesna, vrata ulaze u političku svest vladajuće stranke i njene  strateške programske orijentacije. Možda je u pitanju druga interpretacija, nova verzija, poseban način, ali je sadržaj neizbežno stari. Sve su to stare, usled naše bolesne žudnje za inovacijama, zaborabljene istine evropske civilizacije kojoj Balkan pripada ne samo kao njeno geopolitičko područje već i kao područje njenih kulturnih izvorišta.

 

Kako o tim mladalačkim političkim zbivanjima sudite danas, sa stanovišta aktuelnog trenutka u zemlji?

 

U Godinama koje su pojeli skakavci ne sudim nikome i ničemu, ni svojoj mladalačkoj delatnosti, ni onima koju su, sledeći svoje ideje, učinili da joj bude teže nego pod nekim normalnim okolnostima. U tim knjigama ja se jednostavno – sećam. I kako rekoh, ne uvek besprekorno.

 

Ne jednom, naglašavali ste ličnu krivicu i „okajavanje“ u vidu kazne koju ste pošteno odslužili u povodu procesa u kojem ste osuđeni za protivdržavnu delatnost. Mislite li danas da je „građanska neposlušnost“ krivica koju treba tako rigorozno kažnjavati ili ste u to svoje priznanje „greha“ uneli i dozu samoironije?

 

Ne, gospođo Roganović, ja niti naglašavam, niti umanjujem činjenicu povrede postojećeg Krivičnog zakona od 1948. Na sudu sam odgovorio da se osećam krivim delimično. Na pitanje suda kako to valja shvatiti, rekao sam da se „osećam krivim što sam povredio zakon, ali ne i zbog motiva s kojih sam ga povredio“. Distinkciju sam i do sada zadržao. Kada bih nešto drugo kazao, protivrečio bih svojoj naklonosti prema vladavini Zakona. Ono što smo mi posle rata preduzimali nije bila „građanska neposlušnost“, bar u onom demokratskom tumačenju koje joj ja dajem, kao legalnom alternativnom načinu borbe protiv ugrožavanja građanskih ili nekih drugih legitimnih prava, nego tajna antidržavna organizacija s jasnim natidržavnim ciljevima, dakle kršenje Zakona, bez obzira šta o njemu čovek onda ili danas mislio. (O njemu sam, naravno, mislio kao o obliku bezakonja, ali je formalno to bio – Zakon.) Najzad, ništa ja nisam „okajavao“, ja sam samo izdržavao kaznu koja mi je po tadašnjem krivičnom cenovniku dosuđena za većinu dela koja sam počinio, izvesna koja nisam, izbegavši, u međuvremenu, kazne za ona koja sam počinio, ali se za to nije znalo. (Neka je pakosna ravnoteža ipak postavljena.) Što se tiče rigoroznosti kazne, pa ona je onda bila normalna. Mi smo čak i odlično prošli. Bila je to najteža godina Informbiroa. Bili smo zlobno iznenađenje za UDBU, pogrešna karta u ruci koja dobija. Oni su verovali da su s „desnicom“, naročito omladinskom, završili. Od 1945. do 1948. nizale su se studentske organizacije, hvatane su i osuđivane. Građanska klasa je ekonomski, politički, pa i fizički bila ruinirana. Odakle sad ovi? Šta će im kojeg vraga neka „desnica“, kad ne znaju ni šta će sa svojom „levicom“?

 

Kakav je, u vezi sa tim ličnim iskustvom, odgovor na pitanje: do koje mere pravnu državu treba štititi a da ne bude na uštrb elementarne civilizacijske humanosti?

 

Što se tiče vašeg poslednjeg, najzanimljivijeg potpitanja, naravno da se i pravna država mora štititi - između ostalog da bi pravnom ostala  - ali, rvo, paša zemlja se ni sada, pogotovu posle rata nije mogla u takvu vrstu zemalja računati, i drugo, osnovno je pitanje mere i načina te zaštite, koje je aktuelno i u najdemokratskijim zemljama. U Britaniji, gde živim, permanentne su debate na tu temu, mahom na aktuelnim slučajevima vezanim za Irsko pitanje i međunarodni terorizam, iako je to zemlja ne samo sa živom demokratskom tradicijom i osetljivim javnim mnjenjem nego i sa prilično efikasnom demokratskom praksom. U principu, pravnu državu ne bi trebalo napadati ili se od nje braniti ilegalnim sredstvima, jer bi legalna za svrhu odbrane ili proširenje izvesnih prava morala biti dovoljna. Principi, na žalost, ne uređuju istoriju. Ako se, na primer, u funkcionisanje pravne države umeša nacionalnoistorijski momenat, kao i Svernoj Irskoj, načela pravne države, naročito njenog policijskog aspekta, dolaze u grdno iskušenje. Policija i najpravnije države sklona je tada izvesnim prečicama. Zato je, između ostalog, nužno informisano javno mnjenje, nezavisan sud, civilizovano zakonodavstvo, slobodna štampa, pravi parlament, koji podrazumeva opoziciju. Tek tako te prečice mogu biti izbegnute ili onemogućene (ukoliko se, dabome, za njih sazna).

 

Mnoga viđenja naših aktuelnih prilika saopštili ste poslednjih godina Englezima, iz svoje, nemale „anglosaksonske distance“, u vidu duhovitih komentara na londonskom radiju. Sada, kada ste, po svom uobičajenom letnjem ritualu, ponovo u Jugoslaviji, čini li vam se, iz ove srednjobalkanske perspektive, ta situacija i dalje tako (tragi)komičnom?

 

Moram vas, uz izvinjenje ispraviti. Nisam ja ni u kakvom „uobičajenom letnjem ritualu“, pogotovu što on već od maja traje, ja sam u procesu trajnog povratka u zemlju. Usled izvesnih razloga sve to ide sporije nego što sam pretpostavljao. A i da nije tako, niti sam ikad, niti sad sve što se kod nas događa posmatrao sa „distance“. Ona je samo geografska. Ona nije ni duhovna, ni emotivna, ni građanska. I moram priznati, iz ma koje nas perspektive posmatrali, a ja bih voleo da to bude evropska, ne bih voleo da budemo ni njena komedija, ni njena tragedija, pogotovu ne – tragikomedija. Jedan mi je prijatelj rekao da je naša situacija tragična, a da je komičan samo način na koji pokušavamo da je rešimo. Drugi je kazao da je situacija komična, ali da nam načini rešavanja tragični. Moje je pitanje bilo – ko je od njih optimist?

 

Živeći godinama pod bremenom vlastite političke „krivice“ i „kazne“, osetili ste i ekskomunikaciju vlastitih kolega, godinama su vam, po nalogu uticajnih pisaca, rukopisi kod izdavača, a bio vam je, iz istih razloga, uskraćen pristup u PEN? Ipak ste, i pre svog talasa „rehabilitacije“ (ako smemo da primenimo taj medicinski izraz) i bez oficijelnog „pomilovanja“ isplivali: dobili ste najviša literarna priznanja, esnaf vas je primio na velika vrata, a evo, u poslednje vreme, i medijski ste ponovo prisutni?

 

Vaše pitanje osećam kao neku vrstu saučešća prema mojoj nekadašnjoj situaciji. Međutim, ona ga nikad nije zasluživala. Meni je u životu, bar do sada, uvek bilo relativno dobro, pa i kada su drugi hteli da mi bude rđavo. Skoro bih rekao da mi je kao po pravilu, bolje postajalo ako bi se neko trudio da mi bude gore. Moje su stvarne neprilike, neka vrsta diskonfornosti u prvom redu, obično dolazileod policije, pod čijom sam prismotrom dugo nakon pomilovanja bio. Čini se da na njih nisam ostavio povoljan utisak. Isleđivan sam prvi put posle uspešnog bekstva nekih mojih drugova preko granice. Godine 1970, posle odluke da se s porodicom preselim u Englesku, bio mi je oduzet pasoš i ja sam godinu dana bio odvojen od supruge i ćerke. Motivi u obrazloženju nisu navedeni po uzansama diskredicionog prava, a sumirana su u opasnosti koju sam predstavljao za bezbednost zemlje. Objašnjenje je malo kilavo, ali je nekakvo. Ta je godina za mene bila teža od dugogodišnje robije. Nada mnom je opet vođena istraga pod smešnim tehničkim okolnostima, ali s nešto ozbiljnijim ciljevima. Nije uspela. Nije za uspeh ni šanse imala, pa ljudi u tom angažovanju nemaju šta sebi prebaciti. Više bi mogli žaliti oni koji su me u međuvremenu regularno otkucavali. A da je za kucanje, s obzirom na moje psihološko stanje, više nego na neko političko uverenje, bilo ponečeg, ne poričem. Uglavnom iz oblasti famoznog 133. čl. Krivičnog zakonika, čija me sveobuhvatnost i danas impresionira. (Primećuje se bedno opadanje mog značaja, jer je taj čin sasvim bezazlen u odnosu na one na osnovu kojih sam prvi put bio suđen.)

 

Deo zasluga za tako srećan ishod istrage pripada, međutim, i stranoj javnosti.

 

Pasoš mi je vraćen posle velikih članaka u nemačkoj štampi o mom slučaju i dobijanja NIN-ove nagrade za roman Hodočašće. Nadao sam se da je time afera okončana. Otputovao sam u London. Nakon toga, pet godina nijedna moja knjiga u zemlji nije objavljena, a svi su ugovori sa mnom raskinuti bez ikakvog objašnjenja, ukoliko se lakonično saopštavanje raskida nekim objašnjenjem ne smatra. Jedno je preduzeće odbilo da štampa već predate rukopise novele Uspenje i sunovrat Ikara Gubelkijana i Odbrana i poslednji dani (upravo se prikazuje film Rajko Grlića[314] „Đavolji raj“, snimljen prema ovom delu), kao i roman Kako upokojiti vampira (kasnije nagrađen prvom nagradom na anonimnom konkursu Udruženih izdavača); drugo je raskinulo ugovor o štampanju zbirke mojih drama, većinom emitovanih na nemačkim i holandskim radio-stanicama, a kasnije, naravno, i na našim. Doznao sam kako je to izvedeno. Ista ili slična lica u obe Kuće, moje profesionalne kolege, izjavila su kako pišem u Timesu i govorim preko BBC-a protiv svoje zemlje. Možete misliti! Kao da je Times lokalni listić neke provincijske opštine koji će s ulice angažovati kao komentatora baš Borislava Pekića, apsolutnog anonimusa, tek došlog s aerodroma Heathrow! Što se tiče druge optužbe, ona se, ali petnaest godina kasnije – kakva dalekovidost mojih ideoloških tutora – pokazala tačnom. Danas govorim preko Radio-Londona, ali, nadam se, ne protivu svoje zemlje. Ne znam kakvi su bili motivi ovakvih insinuacija, osim možda da budem nateran u emigraciju, čime bi se sve optužbe protiv mene makar i post festum dokazale kao ispravne.

 

Vi ste, međutim, i u svom londonskom „egzilu“ ostali naš pisac?

 

Dodajem da za tako nešto urednici pomenutih Kuća nisu bili odgovorni, još je to bilo vreme u kome su životom kulture vladale sile koje su partiju zloupotrebljavale za svoje lične ciljeve. Onda je prvi Rade Vojvodić[315] u poletnoj mladoj izdavačkoj kući „Slovo ljubve“ štampao dve moje knjige i stvari su počele da se normalizuju. Naravno, bilo je još mnogo marginalnih šikaniranja, koja ne vredi ni pominjati jer su opšte mesto u životu jugoslovenskog pisca moje biografije. Među njima je trogodišnje odlaganje prijema u PEN klub – Srpski centar, čiji sam danas potpredsednik. No sve je to prošlost i kao takvu je valja tretirati. Ona, opet, kao i moj robijaški slučaj, više karakteriše vreme nego što označava poseban odnos prema meni. Sve su to simptomi inkubacije jedne bolesti rođene s rađanjem Novog života – genetički problem, zapravo – koja se tek danas kao smrtonosna pokazuje. Što se tiče „literarne rehabilitacije“, ona se ne može na mene odnositi jer moje knjige nikad nisu zabranjivane niti su doživele ideološku ili političku diskvalifikaciju. Njihovo je štampanje u nekoliko slučajeva jednostavno na duže vreme odloženo. Pošto su objavljene, videlo se da u njima nema ništa što je toliko užasavalo tzv. „vojnike partije“.

 

Šta. međutim, preostaje tim „vojnicima“ Partije?

 

Šta njima preostaje, morate njih pitati. Možda da manje štite partiju a više svoje knjige. Uostalom ja sam im, premda zvuči paradoksalno, pomalo i zahvalan. Oteravši me u izolaciju, oterali su me u književnost, u rad, u moju pravu realnost iz jedne lažne u kojoj bih samo gubio vreme, a možda i zauvek potonuo.

 

U svojim delima, ne jednom, opisujete mistične mehanizme po kojima istorija teče i ponavlja se po zakonitostima neshvatljivim i van dosega njenih učesnika. Da li je tako nešto moguće i izvan literature, u našem ili vašem, običnom životu?

 

Ma, naravno, naravno ... Većina naših muka potiče od uzaludnih napora da shvatimo neshvatljivo, a onda to što shvatili nismo izmenimo u svoju korist, koju takođe najčešće ne razumemo. Stalno smo u potrazi za Redom u Neredu, Zakonom u mreži Slučajnosti, čvrstim tlom u tečnom agregatnom stanju naših života. U svetu neizvesnosti, žudimo za izvesnostima, jer ih zamenjujemo za sigurnost, koje bi nas, da se mogu trajno uspostaviti, ubile i pojedinačno i kao vrstu. Pa, ipak, ma koliko sve oko nas i u nama izgledalo haotično, neki arhemodeli, neki mitski kodovi, beskonačno kopiranje sudbinskog pratipa stvari postoje. Samo to nas ne treba da se tiče. Odvija se bez nas, mada ne i mimo nas. Odvija se s nama, ali ne zbog nas. Tek – odvija se.

 

U prologu Atlantide zapisali ste da nema ništa „savršenije od tajne“. Koje tajne u periodu koji ste lično proživeli smatrate najsavršenijim i najzagonetnijim, i da li je moguće, ipak, do njih deseći?

 

Najsavršenije su, prirodno, tajne u koje je nemoguće prodreti. One su i jedine koje nešto znače. U mome životu zagonetnost darovanog dobra i doživljene sreće koju ne vidim da sam ičim zaslužio.

 

Ili biste se možda i vi, na kraju, složili sa Borgesom koji je, jednom prilikom, prošlost uporedio sa glinom koju svako mesi kako hoće?

 

Dabome da bih se složio, jer to je nešto „očigledno“. Na kraju krajeva, u Skakavcima, kojima smo ovaj razgovor posvetili, i ja svoju prošlost mesim kako hoću. S druge strane, i očiglednosti se valja čuvati. Njih možda ponajviše. Jer, ono što je očigledno ne zahteva kontrolu plodonosne sumnje. A sumnje čim nema, ostajemo bez odbrane od zabluda očiju.

 

 

 

 

Verujem u demokratiju

 

Razgovor vodila Radmila Stanković[316]

Novosti 8, Beograd, 1. juni 1989. godine

 

Na vest o dodeljivanju Vjesnikove Goranove nagrade za najbolju knjigu godine - Attantida I i II - pozvali smo Borislava Pekića u Londonu da mu čestitamo, a potom ga zamolimo da ga taj lep povod dovede za gosta ovog broja Osmice.

Književniku koji jednako objavljuje u Beogradu i Zagrebu, vlasniku „Ninove“ (1979. za Hodočašće Arsenija Njegovana), Njegoševe (1987. za sedmotomno Zlatno runo) i sada, Goranove nagrade  moglo bi se postaviti i pitanje: „Kako je to moguće?“ Nije li on pomalo nalik „sumnjivom licu“ koje svojim delima slobodno šeta po Jugoslaviji, u vreme kada se njegove kolege iz „ovdašnjeg“ i „ondašnjeg“ udruženja neprimereno bore jedni protiv drugih, uglavnom vanknjiževnim metodama. Valjda je biti nagrađivan u Beogradu, Cetinju i Lukovdolu, ipak, dokaz kako je to moguće, jer je reč o jugoslovenskom piscu, umnom i tolerantnom svedoku života, razumnom posmatraču zbivanja na ovim prostorima, iz kojih, svojom voljom, izbiva već gotovo dve decenije, objašnjavajući Englezima neobjašnjive ovdašnje pojave. Možda je Pekić tako suvereno književhik i „ovde“ i „tamo“ - zapravo svuda - i stoga što je umeo sebi davno da postavi pitanje: „Šta će ideologija piscu?“

 

Njemu treba, odgovara on, mašta, strpljenje i razumevanje. A ni dobar život mu nije naodmet. Muka me hvata od teorija po kojima se samo pod mukama prave dobra dela...

 

U našem razgovoru na relaciji Beograd — London, Borislava Pekića, a poštujućl povod za razgovor, pitamo šta mu znači Goranova nagrada, što mu je dodeljuje žiri Vjesnika.

 

Voleo bih da Goranova nagrada nije priznanje samo meni, već, valjda, prvo ozbiljno prihvatanje kod nas do sada nepriznatog i zapostavljenog žanra književnosti, ravnopravnog sa svim drugim koji u svetu ima velike prethodnike u filosofima, Platonu, recimo, utopistima Mooreu[317], Campanellai[318] i Fouriereu[319], potom Verneu[320] i Wellsu, i dostojne savremenike u Simaku, Sturgeonu, Bradburyju, Asimovu, Huxkleyju[321], Zamjatinu, Orwellu, a bojim se, u izvesnim tehnologijama i ideologijama, već i svoje praktičare. Žanr će, nesumnjivo, postati klasičan, ako postindustrijska civilizacija nastavi putem kojim je pošla, a da hoće, da drugo više i ne može, takođe sumnje više nema. Sudbina izvorne pogreške u orijentaciji humanitela više se ne može ispraviti. Voz u železničkoj mreži s jednim kolosekom može samo napred i nazad. Ne znam je li kakva uteha ako pored programiranog života imamo slobodnu književnost, koja će nas zabavljati njegovom kritikom, ili će i ona biti programirana da nam ga reklamira.

Što ja takvu antiduhovnu, eksplozivnu, materijalističku, androidsku civilizaciju u osnovi ne marim, premda bih bez njenog komfora bedno skončao, što prezam od njenih već tekućih proizvoda, ima književnu posledicu u antropološkoj trilogiji Besnilo, Atlantida i 1999, romanima navedenim redom kojim ih valja i čitati, a ne kojima su pisani. U poslednja dva, naučna se fantastika spaja sa negativnom utopijom. Svestan sam da je prva ovde u službi druge, ali su u toj službi i neka od najuspešnijih dela naučne fantastike, da spomenem samo

Bradburyevu Hroniku marsovaca, ili Simakove Zvezdane spore. Svestan sam, takode, da se i ovog puta, kao i kod 1999 izlažem prigovorima ljubitelja SF-pisanja, jer žanr zloupotrebljavam u drugu svrhu, koja ga definiše najčešće kao pozitivni futuristički napor mašte, te koristim sadržaje, pa i metafore, koje mu nisu prirođene, ali moram reći da sve više bivaju legitimne. Moderan SF je danas daleko ambiciozniji od puke astronautske avanture dubinama svemira i navigatorskih zadovoljstava u očekivanom ili neobičnom. „Sajens fikšn“ danas želi pustolovinu u dubinama ljudske sudbine. Dostojevski je ljudskom dušom putovao na mašini vlastitog iskustva. Moguće je zamisliti i put dušom na letilici u kojoj će pilot prolaziti kroz pakao policijske sobe za torturu i kroz raj egzotičkim svetovima dočaranih duhovnih zadovoljstava i kroz limbo neodredenih visteralnih iskustava. Na žalost, ovaj žanr nije kod nas osobito popularan. I razumljivo je što nije. Naš tehnološki nivo ne dopušta ozbiljno zanimanje za priče na teme budućnosti koja je negde već prošla, kad smo na poslu da budućnost napravimo od svoje prošlosti, a da svoju sadašnjost učinimo trajnom.

 

Za nastajanje Atlantide I i II bio je presudan i jedan san, kako ste napisali i u predgovoru knjige, a mi vas molimo da nam ga objasnite, a i ostale razloge?

 

Rečenica na koju se pozivate glasi: „A onda sam imao san koji se ovog predgovora ne tiče, i iz njega shvatio da moram napisati roman. I tako već ulazimo u tajnu. A tajne se ne ispovedaju“. To će, bojim se, morati biti i moj odgovor na prvi deo vašeg pitanja. O opštim i književnim motivima, medutim, možemo govoriti. Ideja o Atlantidi je prethodila romanu 1999 samo je knjiga kasnije pisana. Pisana je onda kada se moj strah od propasti ove i ovakve civilizacije izražen u Besnilu, preobrazio u bojazan od njenog trijumfa. Raspon njenog neuspeha zamenjen je zebnjom pred uspehom. Da sam filosof, sastavio bih povodom toga manje-više konzistentan sistem, a kao antropolog studiju u kojoj bih dokazivao da se čovek u većini svojih bitnih manifestacija već ponaša kao mašina i da kao mehanizam misli. Ovako sam napisao priču o lažnom ro- botskom svetu nalik na ljudski, i borbi kroz istoriju usamljenih pravih ljudi da ga vrati izvornim humanim korenima. Kraj tog rata, i spoznaja koja posle pobede ljudi stiže do jednog jedinog čoveka, možda poslednjeg Pirovog trijumfatora, na pustoj duni ugašenog androidskog sveta, nije vesela, ali vesela nije ni prava ljudska istorija.

 

Dugo već u Beograd, odnosno Jugoslavlju, dolazite povremeno dok u Londonu živite i radite od 1971. Kako vam izgleda naša književnost, koliko ste obavešteni o njoj?

 

Ako mislite na to da li sam obavešten o onome što se piše, nastojim da budem. Naša je književnost u zamahu. To je evropska književnost u najboljem smislu te reči. Njeni uspesi to dokazuju. Imamo i sjajna mlada imena, sve pravce, stilove i žanrove  - konačno smo prostor stvarnosti, sem u nekoliko izlišnih torova, oslobodili za umetničku stvarnost koja je ne ponavlja, nego, kao paralelnu, interpretira. Ima se i dara i tema, i poetske strasti, jedino smo, izgleda, u vremenu za rad nešto oskudni i to je izgleda, zajednička odlika svih naših zanimanja.

 

A kad je reč o književnim organlzacijama i njihovim delatnostima, kako na to gledate? Posebno, šta mislite o poslednjem dokumentu Udmženja književnika Srbije, kojim se traže demokratske siobode?

 

Potpredsednik sam PEN centra Beograd, član Udruženja književnika Srbije, pa time, pretpostavljam i Jugoslavije, mada više nisam tako siguran, član njegovog Odbora za zaštitu čovekove sredine, dopisni član SANU, jedan od osnivača društva srpsko-jevrejskog prijateljstva, pa sam već zbog ovih angažmana primoran da pratim, a povremeno i učestvujem u onome što se kod nas dogada, ograničen, na žalost, dvostrukim, kentaurskim čergarskim životom izmedu Londona i Beograda, slabim zdravljem i vlastitim radom. Demokratske su tradicije prirodne za beogradsku intelektualnu sredinu. One su prirodne dvostruko: najpre, ona ima reljefnu demokratsku tradiciju i pre Jugoslavije, i u prvoj i u drugoj Jugoslaviji, a potom, jer je ona dosta dugo bila opstruirana u korist ideološke rigidnosti koja nas je uvela u krizu, donoseći profit jedino njenim konstruktorima. Budenje naroda ne treba da dovodi do uspaljivanja duha. Ako nećemo ekonomsku uravnilovku koju slobodno tržište odriče, pa i onemogućuje, ne možemo propovedati političku i duhovnu, niti nacionalno stavljati iznad demokratskog, ali nikad ni nacionalno zaboravljati. Nacionalizacija nacije je humana samo ako je naporedna s njenom demokratizacijom. U istoriji nacionalno oslobodenje jako se ticalo svih. Ako kao posledicu nije imalo slobode građana i pojedinaca, pravnu državu, odgovarajuće zakone, dovodilo je do države u kojoj je samo apstraktna nacija slobodna, a zna se da je ona tada tek oligarhija na vlasti, a svi drugi, više-manje, njeni zarobljenici, u najboljem slučaju najamnici, osim neprijatelja koji su neprijatelji najčešće po izboru vlasti, a ne po svom izboru.

I nije u pitanju uspeh ili neuspeh neke demokratske tendencije koja uvek zavisi od drugih okolnosti. U pitanju je, prosto, jedno mišljenje koje ima pravo na mišljenje i javnost, kao i ma koje drugo, sve dok to drugo silom ne ugrožava. O tome se može razgovarati, to se mišljenje može braniti i pobijati, jer mišljenja su za to tu. Inače, bismo govorili u matematičkim kodovima koji nisu za pobijanje, nego za primenu. Ne bi bilo uputno proglasiti ga odmah zaostalim, pogotovu posle slabe prodaje izvesnih naprednih koncepcija, kad i Evropu i sebe nastojimo uveriti da smo demokrate.

Ja, lično, u demokratiju verujem. Vaspitan sam kao demokrata. Nastojim da se kao demokrata ponašam i da u sebi savladam urodene ljudske, totalitarne, gotovo bih rekao antropološki antidemokratske osobine potekle iz sebičnosti, žudnje za moći, taštine i rđavog iskustva sa ljudima. Verujem u demokratiju kao najbolji od svih rđavih sistema, a svakako najpodonošljiviji, u realnu i realističku demokratiju upravljanja razumom, kontrolisanog od javnosti i izbornih tela, oplemenjenu socijalnim interesom za sudbinu bližnjeg i kompromisom sa potrebma zajednice, ali i efikasnu u zaštiti svega ličnog, što predstavlja građansku i političku slobodu, u parlament kao majku, a ne maćehu naroda, neposredne opšte i tajne izbore, slobodno udruživanje, stalnu razmenu ideja, rada, kapitala, težnju ličnom uspehu i blagostanju, privatnu inicijativu, pravo regulisano zakonom i menjano voljom većine uz stalnu misao o egzistenciji manjine, ma i neznatna bila. Verujem u pravila građanske igre, a nazovimo ih kako hoćemo, samo da postoje kao neophodan regulator onoga što, na žalost, nekim dobrim instrumentom ne možemo regulisati.

Verujem u zajednicu bez koje se, uostalom, ne može opstati, ako nećemo da se vratimo u prašumu i tamo se jedemo, ali, opet sve u interesu njenih siobodnih članova, jedinke, gradanina i čoveka. Ne nekog apstraktnog čoveka koji će se brzo pretvoriti u takozvane narodne mase, nego vas, mene i onog trećeg, bez čije sigurnosti i mogućnosti za slobodan život, napredak i razvoj nema podnošljive države, jer o nekoj savršenoj ne vredi ni sanjati.

Demokratija je u prvom redu kompromis. Moramo ga jednom napraviti i sa svojim najlepšim nadama i najzanosnijim utopijama, i od onoga što je nemoguće bar na vreme uzeti ono što je moguće inače ćemo ostati bez ičega, jer će u meduvremenu i ono što je moguće bilo postati za nas nemoguće.

 

Kako vam izgledaju današnja zbivanja u zemlji, među republikama i među nacijama, može li se to ne ticati književnostl i književnika?

 

O onome što se dogada na međurepubličkom i međunacionalnom planu, premda je sve to bilo za očekivati, sa žalošću se obaveštavam, po prirodi posla i povremene potrebe da neke od tih dogadaja komentarišem preko BBC i da ih upoređujem sa događajima u Velikoj Britaniji, glavnoj temi mojih radio emisija. Osećam se kao Englez, gospodin Džons, kome sam pokušao da objasnim Jugoslaviju. Posie mog iscrpnog objašnjenja, on je nešto još i saznao i razumeo ali ja, ja nisam više razumevao ni ono što sam mislio da znam, a još manje sam znao što sam držao da razumem. Biće da to neko ipak razume. Možda oni koji nas gledaju odozgo. Oni od nas bolje moraju videti. Nadam se da će nam jednog dana i to u svojim uspomenama rastumačiti.

Najzad što se tiče književnosti, nje se, ako je dobra, sve to savršeno ne tiče. Odnosno, može se ticati ako tu nade dobre teme i dobro ih književno obradi. Može, ali u principu ne mora. Književnost ima svoju stvarnost, i ta joj je više nego dovoljna. Književnost je lična, nije opšta tvorevina. Kad je najuspelija, ona ponekad opštost izražava, mada je poznata i sjajna književnost koja izražava samo sebe, ali joj nikada ne služi, niti, bez dozvole umetničke savesti, to sme da čini.

Ako svet uporedimo s Kosovom u vreme boja, političar je na njemu kopljanik ponekad Lazara, kat-kad Vuka Brankovića, a pesnik tek Kosovka devojka. On dolazi posle boja, i tada, na žalost, ne da napoji izdišuće, nego uvek i samo da napoji jedino vlastitu viziju. A ako u bici učestvuje, ne čini to kao pesnik, nego kao ratnik. A to je jedna sasvim druga dužnost. Potrebna, ali druga.

 

 

 

Književnost je uglavnom korisna laž

 

Razgovor vodila Jasna Zanić Nardini[322],

Vjesnik, Zagreb, 1. 6. 1989.

 

Atlantida je jedan iz trilogije vaših romana, koja se bavi sudbinom ljudskog roda. Odakle nadahnuće za nju, a isto tako i za Besnilo i 1999? Drugima riječima, odakle zanimanje za antropološke teme?

 

Književnost nije moj pretežan interes. Ona to u toj meri nije da nisam pročitao nijednu teorijsku knjigu na njene teme. Neznalica sam u tumačenju književnog dela, pa i sopstvenog. Uzmite stoga ova moja rasmatranja s rezervom. U međuvremenu, uživao sam mučeći se s filosofijom, istorijom, antropologijom. Iz tog interesovanja je nastalo Zlatno runo, jedina moja knjiga koja nije mogla biti nešto drugo nego što jeste. Svaka druga možda je mogla. Da drukčija bude možda, bolja svakako. Kako sam stario vraćao sam se korenima, svojim i opštim. U antropološki epos uvelo me je zanimanje za prirodu čoveka, za njegovu suštinu, a iznad svega osećanje da živim u tuđem, naopakom, pogrešnom svetu, civilizaciji koja ne saobraća s autentičnim duhom humaniteta, u istoriji koja izgleda kao ljudska ali ljudska nije, ne samo zbog svojih promašaja nego, pa i više, zbog svojih „uspeha“. Ulovila me je zebnja, a tamo zadržala hipoteza da je napredak – kako je u našoj ekstremno materijalističkoj, mehaničkoj i automatizovanoj atlantskoj civilizaciji zamišljen u prosvećenim, pozitivističkim umovima, planiran od svih doktrina realne politike i oba, prividno protivrečna, a stvarno ontološki podudarna generalna socioekonomskog smera, i realizovan od njihovih egzekutiva – put u neizbežnu degeneraciju osnovnih pretpostavki pravog ljudskog života. Najpre sam se plašio nuklearnog, mikrobiološkog, ekološkog i odgovarajućih apokaliptičnih finala i tome strahu posvetio Besnilo. Onda sam prestao da se plašim kraja civilizacije; užasnuo sam se od njenog trajanja, njenog trijumfa. Njen mi se spori život činio gorim od brze smrti. (Sve ovo uzeti valja s nešto soli – kao literarnu radikalizaciju pogleda koji na duhovnom planu nisu ni jasni, ni odlučni, ni definisani i koje do konzistentnog kraja dovode jedino stroge normative izabranog književnog žanra.) Verujem da je 1999 moj poslednji roman na tu temu. I stoga je dihotoman: optimističan jer vreme shvata kao večno ponavljanje arhetipskih sadržaja; pesimističan jer su ti sadržaji mahom isti i neizvesni u pogledu vrednosti. Za veći optimizam trenutno nisam sposoban. Zato tri „antropološke“ knjige, mada nastale drugim redom, valja čitati kao jednu: od Besnila, preko Atlantide do 1999.

 

Nalazite li da Atlantida i još neka vaša djela imaju dodirnih tačaka s antiutopijskim promjenama poput Zamjatinova Mi, Huxleyjeva Vrlog novog svijeta ili Orwellove 1984? Da li je koji od tih pisaca ikada za vas bio inspiracija ili bar rado čitana lektira?

 

Nadam se da ih ima. Bilo bi nelogično da ih nema. Kao što sam se učio na Franceu i Mannu, školovao sam se na Dostojevskom i Kafki, Huxleyju i Orwellu, Krleži i Domanoviću[323]. Učili su me i Platon, i Nietzsche, i Spengler, i Berđajev, i antropolozi predvođeni Elijadom[324]. Učili su me moji znani i neznani preci, moji roditelji, moji prijatelji i moji neprijatelji. Učio sam na tuđim saznanjima, veštinama, glupostima (i vlastitim), tuđoj patnji i sreći. Profesori su mi bili tuđi životi, a među njima i moj. Knjiga 1999 je, na primer, posvećen uspomeni na Orwella, a epizode u njoj Bradburyju, Solženjicinu, Simaku, Asimovu, Huxleyju. Koliko imena mojih književnih poverilaca iz mojih posveta nedostaje! Ostaje, nadam se, saznanje koje se trudim da ne zloupotrebim.

 

Ima li filozofa i mislilaca koje posebno volite i cijenite? Jesu li možda neke od njihovih ideja našle put i do stranica vaših romana?

 

Ne znam u kom obliku i u kojoj meri je uticaj evropskih mislilaca osetan u Atlantidi. (On je u 1999 i Zlatnom runu, naročito u shvatanju vremena, transparentan.) Ovde ga mislim ima tek posredno. Ali ako na strani 114. II toma Atlantide, popuštajući ličnim preferencijama, u ljude, među misliocima, smestim Platona, Plotina[325], Berkeleyja[326], Schopenhauera[327], Nietzschea, a robotima ostavim grčke materijaliste, engleske racionaliste, francuske pozitiviste, Hegela i Marxa, stvar je dosta jasna. Verovatno nisam u pravu. Ali ko, posle brojnih zloupotreba ljudske misli, sme tvrditi da jeste?

 

Kada ste pisali „Zlatno runo”, koje kritičari smatraju vašim životnim djelom, pisali ste, da tako kažemo, za povjest književnosti i za vječnost. S trilerom „Besnilo” ste se, međutim, prvi put prihvatili žanrovske literature. Koji su vas motivi na to potakli i kakvi problemi proistječu iz bavljenja tom vrstom književne djelatnosti?

 

Tu je slučaj ponešto složen, da upotrebim izraz koji pokriva stvari koje su bile prilično proste pre nego što su ih naše zablude, doktrinarnosti, brzopletosti i proizvoljnosti načinile zamršenim. Žanrovska literatura je danas sinonim za trivijalnu, iako je svaka literatura u osnovi žanrovska. Svaka se dobra knjiga drži i opštih pravila književne igre, primenjenih na izabrani sadržaj, i onih koji, lični i osobeni, od pravila odstupajući, upravo u njima, najkreativnije učestvuju, jer šire, dube, rekombinuju zadato polje te „igre”. A to polje, premda u dodiru treće vrste sa stvarnošću, nije stvarnost – to je stvarnost umetnosti. Vrsta dobronamerne laži koja se od drugih razlikuje samo po tome što je korisnija. U svakom slučaju, ređe je štetna.

Po mom mišljenju Starac i more je antropološki roman, 1984 remek-delo istorijskog, ne utopijskog romana. To su i Zli dusi. Dobar deo klasičnih romana XIX veka porodični su, čak i kada se bave individualnim junacima, odnosno recipročnim terorom porodice i njenog člana. Odiseja je jedan od najbolje spevanih avanturističkih romana književnosti. To je takođe i priča o povratku – domu, poreklu, sudbini. Homeridska Ilijada shvata rat kao sukob inherentnih strasti, zabluda, grehova – nipošto svetlog alata za ubijanje. To nije roman ratu, nego ljudima u situaciji koju zovemo ratnom samo zato što se Ahajci i Trojanci u predasima stvarnih tema eposa, iz sve herojske snage mlate. Ali da se ne upuštam u pitanja za koja sam nekompetentan. Kao ljubitelj dobre „trivijalne” literature, nalazim u njenim uspelim uzorcima teme koje će jednom postati školske. Kada će to biti, zavisi od toga gde živimo, na kome smo horizontu napretka nazadne civilizacije.

 

Pretpostavljam da dobro poznajete tzv. trivijalnu anglosaksonsku književnost. Da li biste je mogli usporediti s djelima sličnog tipa, napisanim na našem jeziku?

 

U Engleskoj istorijske romane pišu domaćice kojima su lokalne biblioteke komforno smeštene između kuće i shopping-centra. Ti su romani, iako na faktima postavljeni, neubedljivi, kao, uostalom, i tekuća engleska proza kojoj priznanja donose daroviti stranci, još uvek Irci, a sada i došljaci iz bivših kolonija i dominiona. Englezi su obuzeti istorijom (na nešto pragmatičniji način od nas, ali im je i povest bila pragmatičnija), mada imaju sjajne pisce romana budućnosti. Ali ti romani nisu naročito čitani. Oni imaju prirodan teren u SAD. I ako se tamo ponekad i ponegde živi i unatrag, misli se mahom unapred. U dobrim knjigama naučne fantastike raspravlja se o zamkama napretka koje nas ne samo čekaju nego nam se već i događaju. Kod nas je to nemoguće prosto zato što se ne bavimo slanjem ljudi na Mesec nego pokušajem da preživimo na Zemlji. I još na Balkanu gde smo, posle tri gigantske civilizacije (helenske, vizantijske i osmanske), postali nesposobni da preživimo vlastitu – slovensku i da je vratimo Evropi, njenoj prirodnoj materici, iz koje se zabludno i svojevoljno izuzela. Pokušaj preživljavanja je legitiman, mada nešto kasni, ali on onemogućava da se kao ozbiljna knjiga primi Luciferov ključ, koja raspravlja o aktuelnoj zloupotrebi kompjutera u modernom društvu. Kako sad mi to da shvatimo, kad i na diluvijalne račune plaćamo carinu od koje vas prođe volja za svakim napretkom, čak i ako ga obožavate. Književnost je, htela to ili ne, uvek i ekspresija ukupnog kulturno-civilizacionog atandarda zemlje, njenog kolektivnog stanja, koje uključuje i kliničko, ako se do njega dospe. Naše vraćanje prošlosti je, damome, i zadocnelo vraćanje duga koji vraćen mora biti. Nemati prošlosti je ostati bez budućnosti. Ali ako tamo ostanemo, ako se tamo zaglibimo, budućnost zbog koje smo se u nju vratili postaće nedostižna. Proći će pre nego što shvatimo da je sve – sadašnjost. Da je sve uvek u istoj ravni. Da je nerazumevanje onoga što je bilo juče jemstvo da ćemo još manje razumeti ono što nas čeka, a najmanje ovo što danas radimo. Ukratko, vrhunci tzv. trivijalne literature nisu baš toliko trivijalni koliko izgledaju klasičnoj kritici, našim neumerenim predrasudama ili našem usmerenom neznanju.

 

Nakon nekoliko vaših žanrovskih romana, kakva su vaša književna iskustva na tom polju?

 

Iskustvo je bilo još jedna od mojih racionalističkih zabluda. Talože se spoznaje, stiče se, ponekad i opasna, rutina, dobija se veštačko samopouzdanje, kome pomaže javnost jer obožava takmičenje, opšte guranje i uspeh (voli ga i pisac, po mogućstvu bez takmičenja u kome vrlo često morate trčati na začelju, s fenjerom o repu); nagrade privid uspeha pojačavaju, ali – kad se sva tuđa svetla pogase, kad ostanete sami sa sobom, praznim listom papira, krupnim idejama a skromnim mogućnostima da ih izrazite, kad shvatite koliko vam je dar ograničen i zavisi više od tuđeg mišljenja o njemu nego od vaših sposobnosti, kad vas stanu mučiti upravo ona pitanja za koja ste verovali da ste ih rešili još u gimnaziji, gde ste iz maternjeg jezika trećinu razreda snabdevali, u zamenu za nedostižna matematička rešenja, nabusitim pojetskim praznoslovljem, kad najednom više ništa ne znate, onda shvatate  da je knjiga koju sada pišete, svaka vaša knjiga, dakle, jednovremeno i prva i poslednja, da je, zapravo – jedina. A tu iskustva nema. Ima ga, u stvari, ali vama ne pomaže. Svaka knjiga je nov ispit, svaka ima osobene i nepoznate zahteve. Razumeti ih znači obaviti trećinu posla. Napisati je znači dovršiti i drugu trećinu. Treća vam je ionako izvan domašaja. U svakom ste slučaju, bar pred sobom, na ispitu pali.

 

Što sada radite i kakvi su vam literarni planovi?

 

U junu izlazi drugi tom Godina koje su pojeli skakavci. Predao sam gospodinu Crnkoviću[328] drugih 50 Pisama iz tuđine Radim na trećem, poslednjem tomu Skakavaca“ Ako mi bude dano, napisaću „Srebrnu ruku“ („žanrovski“ istorijski roman o vizantijskoj duhovnoj revoluciji u VIII veku) i dva nastavka Runa – „Crveni i beli“ (1941-1944) i Graditelji (1945- do danas).

 

Već dugo živite u Britaniji. Kakav je za vas doživljaj tuđine?

 

Ne zamerite mi što odgovaram citatom Ne mogu na vaše pitanje odgovoriti iskrenije nego što sam učinio u jednoj emisiji BBC-ja. „U prostoru opšte, prinudne, zadate otuđenosti, postoje zone u kojima se ona dobrovoljno pooštrava. Tuđinci, voljom ljudske sudbine, postajemo to i svojom. Više načina ima da se dvostruka otuđenost iskusi.Govorićemo samo o jednoj koju su migracije, ekonomske, kao i političke, istorijske kao i životne poslednjih vekova učinile opštom pojavom. Govoriću o osećanju tuđinstva, proisteklom iz okolnosti da, ma kakvi bili razlozi, ne živite u svojoj zemlji, sa svojim narodom, u prostorima njegovog duha, mentaliteta, običaja i jezika. U prostorima koje je krvlju, gresima, zabludama, ali i ponekim trijumfom, obeležila njegova istorija. Svako ko je duže vremena živeo u geografskoj tuđini, zna šta to znači i koliko – čak i ako je dobar – život gubi kad se ne živi na pravome mestu. A, pravo je mesto uvek ono na kojem smo porasli, jer od svih tuđina na koje je čovek osuđen, najsnošljivija je ipak ona sopstvena. Odlaskom iz zemlje, iz nje se čupaju koreni koji nas spajaju saporeklom, rodnim tlom, njegovom istorijom i sudbinom. U tuđem svetu ne nalaze odgovarajuću hranu i venu. Puštaju se drugi, ali su oni lažni i veštački. Oni nas site, ali ne hrane. U međuvremenu staro korenje trune. Možemo se mi fizički vratiti u svoju zemlju, još dugo živeti pa i umreti, ali ništa više neće biti kao pre. Staro korenje ne može se obnoviti, novo se ne može pustiti. Nesporazum nije u tome što zemlja nije spremna da nas prihvati, nego što mi više nismo sposobni da nju prihvatimo. Odbaciti nešto zašta znate da mu pripadate, teže je nego biti odbačen od nečega čemu se ne pripada i nikada se nije pripadalo.

Nije najteža tuđina što su vam je svojim nerazumevanjem nametnuli drugi, najteža je ona koju ste svojim nerazumevanjem drugih sami stvorili. Zato se od onih do čijeg vam je razumevanja stalo, od onih za koje vam je presudno da ih razumete, nikada dugo nemojte razdvajati. Zateći ćete druge ljude.“

 

Zaboravljamo da smo svakoga dana pomalo drukčiji

 

Razgovor vodila Ratka Jovanović[329],

Pobjeda, 20. Avgust 1989. godine

 

Na jednom mjestu u Bibliji se kaže kako je i hiljadu godina pred očima gospodnjim „kao dan jučerašnji kad mine i kao straža noćna..." Između ovih riječi i Pekićevog Zlatnog runa, kaže Nikola Milošević, postoji neka dublja veza:

„Onaj ko utone u iščekivanje pomenute sage u kojoj se prikazuje vekovno traganje na temu tog istog traganja, taj se, makar za trenutak, mora suočiti sa saznanjem o tome koliko su lomne i krhke stvari jednog sveta u kome stotine i hiljade godina prolaze onom brzinom kojom je prošao jučerašnji dan i kojom se smenjuju straže u noći ...“ 

Sa Borislavom V. Pekićem trebalo je napraviti iitervju. Dobar - teško. Novinarski površan - nekorektno. Književnički - nemoguće. Politički - ne prihvata dobre volje! 

Uostalom, šta pitati autora sa 12 knjiga sabranih djela, još nekoliko kasnije objavjljenih, a samo on i Bog znaju koliko je još napisanih stranica što čekaju... Zašto išta pitati Borisava Pekića, kad sam kaže da nikad ne treba vjerovati piscima, samo njihovim knjigama... Onaj ko ih je, makar i jednom, s očekivanim neshvatanjem i potonjim oduševljenjem čitao sa uzaludnom nadom da sazna sve o razgrađivanju mitova i građenju novih - zna da je pametnije, i sigurnije, čitati knjige nego o njima sa Pekićem razgovati.

Inervju je, ipak tu. Jednostavnije, nego što je u početku izgledalo... 

 

Borba protiv mitske "svijesti, ako se riječ borba, naravno, uzme samo uslovno, i ako se ne podrazumijeva samo rušenje već i građenje trebado bi da je ona mit koja povezuje ukupno stvaralaštvo autora Zlatnog runa. Čitajući tih sedam knjiga činilo mi se - greška je, logično, tek kasnije uočena — da se u takav poduhvat upušta samo onaj ko uvijek zna odgovor na pitanje koje je sebi, ili svojim junacima, postavio... 

 

Kad bih znao svaki odgovor na svako pitanje koje sebi ili svojim junacima (opet, dakle, sebi) postavljam, knjigu ne bih, možda, ni pisao. Valjalo bi je pokušati živeti. U svakom slučaju ne bi je trebalo pisati kako je pisana, kao način saznavanja, nego kao vrstu saopštenja, proklamacije već saznatog. Ne znam, nažalost; nijedan odgovor. Čak ni put do njega. Tražim ga knjigom. Ne dobijam ga. Dobijam umesto toga - knjigu. Sistem pitanja koja me muče, uređenih ovog puta po naročitom estetičkom modelu koji je - i samo on je to - književnost. Ako išta u tim knjigama izgleda kao uverenost zasluga je mojih predrasuda, ako ih podriva - zasluga je mojih sumnji. Što se tiče „borbe protiv mitske svesti" ona je kao projekcija neke moje filosofije upadljiva, ali isto tako počinje bivati transparentno da usput iradim drugi mit. Kakav, videće se, koje vrednosti takođe. I da li je on uopšte mit ili tek preuređenje krhotina starog u novu sliku koja će nastavljati da nam oduzima i slobodu i čovečnost i nezavisnost?

 

Od pisca se obično očekuje nešto

što se njega kao umetnika ne tiče...

 

Rekli ste jednom da pisac nije humanist po definiciji, ako to već jeste onda je u pitanju isključivo vlastiti izbor. U ovom trenutku od pisca se očekuje nešto što on, po svojoj prirodi, ne može da daje... Može biti da i ne treba... 

 

Ne, pisac po definiciji teško može biti humanista iz nekoliko razloga od kojih je jedan dovoljan: mi ne znamo šta je humanizam. Humanizam je i zastupanje revolucije koja u ime sjajne budućnost rađa novi mračni vek, humanizam je i materijalistički proces kojem posledice ne predviđamo, humanizam je i čovekoljublje čiju pogrešnu primenu ne priznajemo. Humanizam je zapravo sve što mislimo da ide u korist čoveku pre nego što smo saznali šta je on. Šta je čovek, ne samo kao biološko, istorijsko, socijalno, psihološko, duhovno li bilo kakvo drugo parcijalno definisano biće, nego šta je on - ukupno. Zašto postoji, ukoliko nije kao vrsta pozvan da vlastiti smisao naknadno sam izabere. Od pisca se obično očekuje nešto što se njega kao umetnika ne tiče. Odgovori koje on kao umetnik na ta pitanja daje najčešće su ad hoc, u kognitivnom smislu sumnjivi, premda mogu biti vrlo ubedljivo formulisani. Odgovori koje daje kao građanin, ako uspe da svoju prvu, uvek pomalo sebičnu, taštu i konfuznu, prirodu stavi pod privremeni moratorijum, bolji su, mudriji, korisniji. Ali umetnike kao građane najčešće niko ništa ne pita. Pita ih kao pesnike, romansijere, dramatičare, a onda se očekuje da odgovaraju kao građani. Nadate se da ljudi vole vaše knjige, a oni vole (ili ne vole) vaše mišljenje.

 

Stvarnošću, u bukvalnom smislu, nijeste se bavili tako često. U knjigama se, kako i sami kažete, bavite nečim što smatrate da je stvarnost. Van literature, čini mi se, ne bavite se rado onim što je trenutno oko vas ...

 

Ja se i ne mogu baviti ničim drugim do fenomenom za koji držim da je stvarnost. Samo ludaci i ideologizirani državnici imaju stvarnost u koju su bez ostatka sigurni. (Pri čemu se često svet, sva prava realnost, baš u tom ostatku nalazi). Posledice njihovog intenzivnog bavljenja stvarnošću uvek su jednake. Stvarnost se prilagođava slici o njoj. U njoj ludak može sa zadovoljstvom leteti na metli, a državnik gordo vladati na ruinama svoje  države. Bavim se, nečim što mi se kao stvarnost prikazuje. Šta je to, ne znam. Ne znam šta je oko mene. Ono što vidim, najpre. Ali to može biti i ono što mislim da vidim. Šta je oko mene stvarnot za sada je spoznati nemoguće. Ovakva skepsa, naravno, ne oslobađa me građanskih obaveza. Ona samo izvinjava moje buduće zablude. 

 

Vaše kolege pisci bave se u posljednje vrijeme više jugoslovenskom političkom nego literanom „stvarnošću". Lako je prepoznati iz kojeg političkog, odnosno nacionalnog miljea dolazi. 

 

Nesrećno je vreme u kome su pisci primorani, navedeni, ili savešću pozvani da zamenjuju ljude koji su profesijom, narodnom voljom ili silom izabrani da se zajednicom bave. Nesrećno za pisce koji se bave nečim za šta, osim zdravim razumom, ako ga imaju, nisu dorasli. Nesrećno i za one kojima upravo zdrav razum nedostaje da bi se zajednicom zdravo bavili, a naročito za zajednicu koja od odsustva tog zdravog razuma živi kako živi. 

 

„Bili smo takvi kakvo je bilo vreme" 

 

Činilo mi se, ponekad, da Vas bavljenje politikom više ne zanima. Ipak se polako uključujete. Zašto, ako ste svoja „pogrešna'',"tj. prerano saopštena ubjeđenja odležali na vrijeme, odnosno onda dok se robija još može podnijeti kao neminovnost? 

 

Ja ne mislim da su moja ubjeđenja bila baš naročito pogrešna. Nema u njima mnogo toga što bi protivurečilo savremenim idejama o demokratskoj, evropskoj civilizaciji i našem mestu u njoj. Moglo bi se pre govoriti o suviše eituzijastičkim metodama u borbi za takve, onda perverzne, danas legitimne ideje. Ali zašto od osamnaestogodišnjaka suviše očekivati? Bili smo takvi kakvo je bilo vreme. Ako je ono višim ciljevima opravdavalo nasilje, može se, po zakonima psihološkog reciprociteta, pokazati izvesno razumevanje i za naš otpor. To bar ne košta ništa. Nismo bili nevini. Niti rehabilitaciju tražimo, niti je zaslužujemo. (Možete li, gospođo Jovanović zamisliti našu pojavu u onom beskonačnom redu pravednika pred nepostojećom avetinjskom Apelacijom dovršene istorije, redu kojeg, uvređeno predvode izvesni ljudi „naročitog kova"). U međunremepu, istina je da me politika zanima isključivo kao i snaka druga književna tema. (Ali ona mene ni nakon rata nije zanimala, pa vidite šta je iz tog nezanimanja ispalo). Druga je stvar što ne može da me ne zanima sudbina naroda u kome sam rođen i prostora u kome se određuje njegova budućnost. 

 

Dobar dio Vaših knjiga može se nazvati sagom o građanskom društvu u bivšoj Jugoslaviji, naravno - samo uslovno. Zašto redovno počinjete od tog motiva? 

 

Pripadao sam tom socijalnom sloju, u njemu, njegovim predrasudama, vrlinama i manama sam odgojen, uobražavam da ga poznajem, a i neke račune  s njima imam, pa mi je lakše gonoriti o nečemu što mi je bliže nego o temama koje su mi duhovno, emotivno, pa i iskustveno dalje. 

 

„Ne marim za razgovore s ciljem da nešto saopštim" 

 

Čini mi se, u stvari sigurna sam, da nikako ne volite da budete negdje svrstani, niti, pak, sebe nalazite u grupi, makar se radilo i o istomišljenicima. Ipak, u posljednje vrijeme član ste nekih odbora Udruženja književnika i Akademije nauka sve ste više angžonani u brrbi protiv ugrožavanja sloboda... 

 

Istina je da se, no instiktu eremite, opirem grupnom dejstvu, pogotovu grupnoj psihologiji. Ali činim to kao pisac, kao zanatlija s vlastitim književnim rukopisom, s prirodnom odbojnošću prema umetničkim školama, ambicioznim kohortama književnotehnoloških puritanaca, i naravpo manifestima koji oko svoje bogomdane ideje ostavljaju brisani prostor estetičke pustoši. Kao građanin, međutim, uviđam da u modernom snetu, kojeg komplikovana tehnologija i organizacija života, a ne samo zabludne ideje, tera u totalitaristička ili pseudodemokratska rešenja, osim izuzetaka - velikih usamljenih ljudi, stegonoša budućnosti. - mi, obični građani nemamo mogućnosti za odbranu od nasilja osim preko udruživanja istomišljenika, bez obzira da li je reč o tzv. načelima odbrane individualnih sloboda ili o pravu na zajednicu pobornika istih političkih ideja. 

 

Od prvog čitanja Vaše su mi se knjige, za razliku od djela ostalih, velikih pisaca (kako se to obično kaže), činile kao pokušaj da se nešto saopšti, a nikad kao djela koja sadrže sigurnost autora da je njima stvarno nešto i postigao. Uostalom, za čitanje Vaših knjiga valja imati izuzetno strpljenje. Pitanje bi moglo da glasi: šta pisac želi da postigne onim što napiše i da li, uopšte, zbog toga piše... 

 

Sasvim ste ispravno definisali utisak tih knjiga. One su u prnom redu nastojanje da sam objasnim nešto čemu možda objašnjenja i nema. Proces samopedagogije urađa. ili se bar nadam, nekom spoljnom svrhom koju izvesni ljudi, kad se lepo ukoriči, zovu umetničkim delom. Naravno da se radujem ako se nekome ono što ja pišem dopadne, pogotovu ako ga inspiriše na razmišljanje, sumnju, pa možda i neko bolje osećanje. Ali ja ne pišem knjige zato. Ako na ikoga želim da utičem, to sam ja. Dodajem da sam u tome, bar do sada, imao bedan uspeh. 

 

Ovaj intervju je započet prije nekoliko mjeseci. Iako je realizaciju onemogućio - obostrano - sticaj okolnosti, imam utisak da nijeste baš radi razgovarati za novine? ...

 

Ne, ne marim za razgovore s ciljem da nešto saopštim. Volim one u kojima se ne iskazujem nego saznajem. U najmanju ruku izvesna saznanja razmenjujem. Razgovori inače liče na policijska saslušanja u kojima se unapred očekuje zamišljeni odgovor, i on najčešće dolazi. Nekad iz brige za bezbednošću, danas za prestižom ili pukom reklamom, ponekad iz komoditeta. Ima i dublji razlog. Pisci su otvoreniji od njihovih knjiga. To je zato što uobražavamo da o sebi znamo više nego o njima. Ima u tome istiie. Većinu smo svojih knjiga zaboravili. Sebe da zaboravimo nismo kadri. Ali jedno zaboravljamo - da smo svakog dana pomalo drukčiji.

 

 

 

 

 

 

Između dvije tuđine

 

Razgovor vodio Mirsad Bećirović[330],

Naši dani, Sarajevo, 5. Januar 1990. godine

 

Već ste dvadeset godina u Londonu no vjerujem da često mislite na Jugoslaviju što se da zaključiti i iz vašeg literarnog rada pogotovu u sferi idejnih promišljanja. Kako vam se čini ovo posljednje vrijeme u našoj zemlji?

 

Hmm. Nemojte, molim vas! Upotrebljavate jedan vrlo ominozan izraz. Upotrebljavate poslednje vreme, naravno, pretpostavljavam da ne mislite da je zaista došlo poslednje vreme... iako na to liči. Ja sam uvek za ovih dvadeset godina boravka u Engleskoj, i to uvek zovem boravkom a ne životom, smatrao i sada smatram da je pravo mesto života jednog čoveka njegova zemlja. Sticajem okolnosti ja nisam tu svoju želju mogao da ostvarim i možda je i dobro što nisam jer možda ne bih uradio ovoliko koliko sam uradio da se nisam na izvestan način izmakao. No to je bilo plaćeno, jako teško plaćeno, usamljenošću i lišavanjima, ne mislim na materijlna lišavanja nego na duhovno. Ako niste okruženi ambijentom u kojem ste rodeni, nešto se u vama zaista suši i dolazi do veoma neugodne situacije da posle izvesnog vremena, ne mora to biti dvadeset godina, možda i kraće veme; vi se čak ni u vlastitoj zemlji, posle, više ne osećate kao da ste u svojoj. Nešto se prekine. To je jedna veoma neugodna psihofizika situacija u kojoj se vi ne nalazite ni ovde gde živite, odnosno gde boravite, niti ste u vlastitoj zemlji, vi ste u nekoj vrsti limba. Izmedu dve tudine! Jer i vaša vlastita zemlja postaje dugim izbivanjem na neki način tuda. Ona nije duhovno tuđa, ona nije tuda u smislu vašeg osećanja za nju ali vaša shvatanja, vaše navike, menjaju se, i onda dolazi do tog sukoba.

 

Zašto ste Vi, u stvari, otišli u London i kakva je, po Vama, situacija u zemlji bila u to vrijeme.

 

Moj odlazak je vezan za privatne, porodične stvari i nema neke direktne veze sa onim što mi se ranije dešavalo. To je bilo posle 1968. godine. Situacija u to vreme nije bila tako kritična premda su još u to vreme, pogotovo početkom 70-ih, elementi buduće krize za trezvene ljude već bili dosta reljefni. Doduše, onda se oni nisu iskazivaii toliko na ekonomskom planu koliko su bili vidni na moralno-političkom. No ja moram priznati da nisam očekivao da će tom planu biti dodat i jedan od najtežih, ekonomski. I sada, naravno, kada vi imate jednu zemlju koja se ne bori kao Engleska, na primer, što se borila ovih desetak godina sa ekonomskom krizom i recesijom, nego se borite i sa moralno-političkom recesijom istovremeno i paralelno, to strahovito otežava posao onima koji to treba da reše a i onima koji ta rešenja treba da trpe.

 

Da li ste tako razmišljali i neposredno poslije rata kada ste iskazali veoma jasno svoje neslaganje sa tadašnjom političkom vlašću?

 

Moj otpor prema poretku stvari u to vreme proistekao je iz dva korena od kojih nijedan ne spada u sasvim racionalne i trezvene. Prvo je bio otpor mladog čoveka nasilju. Taj otpor kod mladih Ijudi vidite i danas baš kao i 1968. u stu- dentskim demonstracijama. Ja sam imao upravo onoliko godina koliko deo studenata tada. To je jedan od razloga mog otpora koji bi ujedno povezivao sve otpore mladih Ijudi na raznim mestima uključujući i studentsku pobunu u Kini. A drugi koren mog otpora je bio u mom odgoju. Ja sam zaista po svom socijalnom poreklu pripadao onome što se posle rata nazivalo poraženim snagama. Dakle, tzv. buržoaskoj klasi. Moj otac je bio visoki službenik Kraljevine Jugoslavije, i naravno, ako čovek živi u jednoj takvoj sredini, on ne može a da ne trpi izvestan uticaj i porodice i socijalnog okruženja. I kada spojite taj odgoj sa mladalačkim osećanjem ugroženosti a mi smo onda zaista bili na izvestan način pod presijom, onda ste dobili jedan takav rezultat, prirodno, bez nekog teoretskog fundiranja jer to je došlo naknadno, čitanjem, obrazovanjem i s druge strane, došlo je možda osećanjem da je čovek bio u pravu ne zato što je znao više cd drugih nego zato što je sistem koji se obrazovao u međuvremenu nosio već sam po sebi klice ovoga što danas doživljavamo a što se možda moglo izbeći. Jugoslavija je imala šanse da izbegne sve ovo da je bilo više trezvenosti, manje oslanjanja, na predrasude devetnaestog veka, više osećanja za moderno i kuda, u stvari, socijalizam treba da ide a, pre svega, da smo bili u stanju da shvatimo da nijedna dogma pa ni socijalistička ne može vredeti ni važiti ukoliko nema svoje alternative koje su žive i na kojima će ona pokazivati švoje vrednosti.

 

No taj vaš otpor je politički bio artikulisan stvaranjem jedne organlzacije koja se zvala Savez demokratske omladine Jugoslavije zbog čega ste na kraju stigli na robiju.

 

Jeste. Bio sam osuđen na petnaest godina. No pazite, bila je to 1949. godina. Veoma kritična godina. Bila je to ilegalna organizacija i ja sam bio politički sekretar Glavnog odbora. To, naravno, sada, četrdeset godina posle, zvuči gotovo smešno i s obzirom na snagu te organizacije i naše godine. Tako da ni ta titula političkog sekretara ne treba biti shvaćena tako ozbiljno kao što je to u okviru jedne velike i ozbiljne građanske organizacije. No ja sam baš povodom te svoje titule imao velikih problema u istrazi. Pošto su moji islednici bili normalno svi komunisti, oni nikako nisu mogli shvatiti da ja nisam glavna ličnost te organizacije. Dugo ali i oprezno sam morao objašnjavati da to nije tako, no bez insistiranja na tome jer bi to značilo da prebacujem krivicu na drugog. Glavna ličnost naše organlzacije je bio predsednik, jer je to građanska organizacija, u kojoj predsednik uvek ima veću funkciju od sekretara. Međutim, kod komunista je politički sekretar u svesti glavna ličnost i oni su uglavnom mislili da sam to ja. To mi nije donelo velike simpatije u istrazi, moram vam reći. Visina kazne je bila visoko dosuđena no ja sam iždržao pet od petnaest godina. No bez obzira na to, ona je bila dosuđena na bazi Krivičnog zakonika, važećeg, i dosuđena je potpuno legitimno. Naime, ja ne spadam u one Ijude koji imaju razloga da kažu da su bili nevino osudeni, jer je u ovoj zemlji bilo jako mnogo ljudi koji su ili nevino osudeni ili osudeni suviše mnogo za trivijalne stvari, medutim, u mom slučaju se to ne može kazati. Ja sam na sudu rekao da se osećam delimično krivim. Naime, osećam se krivim što sam povredio zakon ali se ne osećam krivim zbog motiva zbog kojeg sam ga povredio. Htio sam da napravim jednu ogradu između činjenica da sam zaista povredio zakon i posebno sam to uradio Što ja kao pripadnik građanstva sam dužan da poštujem red i zakon jer je to konstituanta mog shvatanja života a, s druge strane, morao sam da objasnim kako je došlo do toga da ga povredim ako ga kao statut jednd normalne zajednice prihvatam. To je, naravno, proisteklo iz ilegalnosti ove u suštini građanske organizacije. Što je još jedari paradoks. Vi ste prinuđeni ako pripadate građanskim idejama a imate ilegalnu organizaciju da upotrebljavate metode koje su potpuno suprotne vašim normalnim shvatanjima. Za revolucionarnu organizaciju koja je došla na vlast su sasvim prirodne ilegalne metode jer ona živi u karabonarskom mraku. Građanstvo hoće da živi javno i sada kada se stavlja u položaj da živi potajno, onda je to jedan paradoks koji iznutra izjeda. Vi hoćete da budete demokrata, vi se borite za demokratiju a u međuvremenu u ilegalnoj organizaciji činite sve što je antidemokratski. Donosite odluku umesto drugih, dajete naredenja, ne pravite kompromise, netolerantni ste po prirodi stvari. Znači vi, praktično. borite se za jedan demokratskl poredak u suštini nedemokratskim metodama.

 

Izmedu dvije tuđine

 

Zašto bi nacionalno besnilo bilo drugačije od književnog? Mladalački osećaji ugroženosti i presija, vladajuća partija i feudalizam, odbrana intelekta...

 

Da li ste već tada bili toga svjesni?

 

Jesam, osećao sam to! Osećao sam to! Mada, sad kada sam pisao te Godine koje su pojeli skakavci, što predstavlja neku vrstu moje autobiografije, bio sam se prosto zapanjio kad sam iz Palate pravde dobio svoj dosje sa svim svojim saslušanjima, sudskim zapisnicima itd, i tu sam našao Statut Saveza demokratske omladine Jugoslavije koji sam ja pisao. Kada sam ga pročitao, posle četrdeset godina, užasnuo sam se! Jer ne verujem da je iko sastavio takav statut u kome članstvo sem dužnosti nema nikakva prava. Ja sam se prosto pitao kako sam ja koji sam tvrdio za sebe, što i sada tvrdim, da sam ubeđeni demokrata mogao uopšte da napravim takav statut. Čitajućl ga, pronašao sam formulacije koje su za mene bile potpuno nepojamne. Tek kasnije sam se uspeo setiti da pošto nikakva iskustva nisam imao u pravljenju takvih statut ja sam jednostavno izmenivši određene reči prepisao Statut Narodne omladine i takvih organizacija koje su čak i kad su legalne nosile u sebi one premise bivših ilegalnih organizacija Skoja itd., u kojima je zaista jedino pravo članstva bilo da obavlja određene dužnosti.

 

Gospodine Pekiću, ovaj boravak u Engleskoj Vi koristite, pored rada na vašim romanima, i za pisanje takozvanih Pisama iz Londona koja objavljujete u emisijama BBC na srpskohrvatskom jeziku. Iz toga se vidi da vas i ovo društvo interesuje i da pokušavate da ga što bolje razumijete.

 

Da, ali bez obzira na to što sam dvadeset godina ovde, meni je strašno dugo trebalo da shvatim englesku politiku. Ja sam prema Englezima imao dva predubeđenja. Jedno pozitivno, jedno negativno. Pozitivno je bilo posledica mog političkog stava. Ja sam na izvestan način s obzirom na to da sam demokrata i pristalica parlamentarnog građanskog uređenja, a to građansko ne treba shvatiti u  klasnom nego u civilnom smislu, naravno Engesku smatrao jednim od rodonačelnika takvog uređenja i jednu od poslednjih - bastiona demokratije. No, kada sam došao ovde pa se upoznao sa pozadinom te politike, ja sam video da sve te stvari nisu baš takve kako sam ih ja zamišljao pa sam onda zauzeo jedan kritičniji stav prema svemu tome. Jedna od bitnih stvari koja me je kod Engleza začudila i učinila da posumnjam, bez obzira na efikasnost njihove demokratije, u stvarnu demokratičnost poretka bio je njihov izborni sistem koji nije proporcionalan i u kome vladu uvek čini manjina. To je već za svakog demokratu samo po sebi malo čudno ali oni su dosta srećni sa tim svojim izbornim sistemom jer, kao što vidite, nijedna treća stranka ne uspeva da se udene izmedu ove dve koje danas vladaju britanskom političkom scenom. Što se tiče gospode Thatcher, mislim da je ona jedna nova pojava engleskog i međunarodnog konzervativizma, znatno desnija od starih konzervativaca koje su predstavljali bivši premijer Heath[331] ili ranije Macmillan[332] itd. Britanski konzervativizam je imao jednu karakteristiku koja ga je razlikovala od klasične evropske desnice a to je da je bio uvek pomalo populistički. Thatcherka u nameri da popravi ekonomsku situaciju u Britaniji morala je doći u sukob ne samo sa laburističkom partijom nego i sa radničkom klasom Engleske, dakle sa svima onima koji su zahvaljujući njenoj ekonomskoj politici mogli ostati bez sredstava za život i poslove. Što je mene začudilo da otpor nije bio tako jak kakav sam ja očekivao. Možda je pobedila engleska trezvenost, možda pomalo i engleska apatija, politička, ali u svakom slučaju, posledice te lake predaje sad se tek osećaju na ekonomskom planu. Bojim se da Britanija ulazi u jedan period za sada male ali veoma opasne recesije. Čini se da je ekonomski uspeh u smislu stabilizacije engleske privrede bio na staklenim nogarna i da trendovi koji idu u pravcu inflacije, povećanje kamatne stope i spoljnjeg deficita nisu mnogo obećavajući za Englesku, narocito u trenutku njenog ulaska u Evropu. Ja sam po ubeđenju Evropejac i moram priznati da mi ide pomalo na nerve englesko igranje sa Evropom, odnosno gospode Thatcher koja pokušava da odloži nešto, što je i po mišljenju Sitija i svih trezvenih građana Engleske neminovno. Ona pokušava da odloži stvaran ulazak Engleske u Evropu iako se dobro zna da bez tog ulaska ova zemlja nema veliku budućnost.

 

Ovdje u Engleskoj je veoma aktuelan sukob gospođe Thatcher sa predsjednikom Komisije Evropske zajednice Žakom Delore[333], koji je otvoreno rekao da radi na tome da se Evropa nakon ekonomskog ujedinjenja isto tako počne od 1992. i politički prepoznavati kao cjelina.

 

Vidite, ja shvatam one ljude u Engleskoj koji se plaše da će ova zemlja izgubiti jedan deo svoje suverenosti no ona će kao naknadu za to, što u modernom svetu znači mnogo više, ona će dobiti izgubljenu ekonomsku snagu. Danas je i definiciia suverenosti pod izvesnim pitanjem. Šta znači to biti suveren? To znači odlučivati o svojoj sudbini! Ali ako je čovek svojom sudbinom već određen da živi u zajednici sa drugima, onda on ne može na tu suverenost gledati tako egocentrično. Njegova suverenost zavisi od tuđe suverenosti. Uvek se može naći neki kompromis. Ja sam duboko uveren da evropski razum koji je iza sebe ostavio dva veoma teška rata ima puno razloga da se odrekne izvesnih suverenosti jer je takvo krivo shvatanje i dovelo do ova dva poslednja rata. Ako odbacimo nacionalne suverenosti u tako definitivnom smislu, onda ćemo doći do boljeg razumevanja. Onda ćemo shvatiti da Evropa nema drugu budućnost nego da živi zajedno. Samo tako će moći da se održi u budućem svetu u kome ima pred sobom dve velike industrijske sile, SAD i Japan, sa kojima mora da se ekonomski takmiči a možda jednoga dana i Sovjetski Savez ukoliko on promeni svoj politički sistem, stane na ekonomske noge i razvije svoje neuporedive potencijale kojima on raspolaže.

 

lako u različitom kontekstu, ova situacija pomalo podsječa i na našu domaću aktuelnu političku scenu kada su u pitanju odnosi u Federaciji.

 

Da, verovatno bi se moglo reći da su i slovenačka strahovanja zbog suvereniteta u odnosu na srpsku naciju zbog činjenice da je ova najbrojnija. No u jednoj normalnoj, prirodnoj federaciji ako bismo uspeli da zaboravimo sve nesporazume od kojih su neki mislim jednostavno implantirani, odnosno usađeni naknadno u situaciju a nisu rezultat spontanog razvoja, pa ako uzmemo sve to u obzir u jednoj normalnoj federaciji, uvek postoje parlamentarni, građanski instrumenti koji sprečavaju dominaciju, putem pravnih akata. Ako se ona ustavno formuliše, onda ne vidim razlog bilo kakvom strahu pa prema tome, ne vidim ni kod Engleza stvarni razlog strahu jer i oni će imati dovoljno prostora da izraze svoju suverenost na pametnim temama a ne na temama koje su danas potpuno demodirane u Evropi.

 

Vjerujem, gospodine Pekiču, da pomno pratite ova aktuelna zbivanja u Istočnoj Evropi. Šta mislite o Gorbačovu?

 

Mislim da bi se sve ovo jednog dana po sili istorijskih okolnosti moralo desiti no pod težim uslovima i u znatno dužem trajanju. No pojava Gorbačova je zaista jedinstvena u današnjem svetu, njegova trezvenost i njegova kuruž, i to u okolnostima, nemojte zaboraviti koje šu vrlo teške u jednoj zemlji koja je decenije i decenije živela pod teškim i rigidnim uslovima i da se stvorila jedna gotovo kolektivna psiha koja se suprostavlja onome što radi Gorbačov. Sve je to bilo veoma teško uraditi. Ali bez toga što je on uradio ništa od ovoga što se dogodilo u istočnim zemljama ne bi moglo da se dogodi. Vi vidite da su Češka i Istočna Nemačka u početku bili protiv perestrojke pa su pod pritiskom narodnog neraspoloženja i na izvestan način uticaj Sovjetskog Saveza stupili na jedan put koji je jedini put revitalizacije tih društava dovedenih do ekonomskog, moralnog, duhovnog, kulturnog ambisa. Dalje se više ne može. Znate, rušenje tog berlinskog zida nije samo rušenje jedne veštačke građevine koja prolazi kroz srce Evrope, nego predstavlja strahovito značajan čin i za Zapad i za Istok. Vi vidite da sada postoje izgledi za znatno ubrzanije razoružanje koje je Sovjetskom Savezu neophodno, jer on bez toga ne može apsolutno da izdrži tempo tog takmičenja sa budućom ujedinjenom Evrpom i drugim industrijskim velesilama sveta. S druge strane, razoružanje će neverovatno mnogo pomoći i Zapadu da rastereti socijalne tenzije koje bi morale uslediti ukoliko bi se ta trka u naoružanju dalje produžila. Dakle, obostrane su koristi! Ja se nadam da će jednoga dana možda ne tako brzo, posle smanjenja naoružanja, posle smanjenja psihološke napetosti, posle vraćanja poverenja, medusobnog, i ti vojni paktovi nestati, te će se tako otvoriti mogućnost za konačno ujedinjenje Evrope, koje će kao što je i prirodno obuhvatiti i njen istok i zapad.

 

Dosadašnji integracioni procesi u Evropi pokazuju da im je jedan od temelja jedinstveno slobodno tržište kojim treba da se ostvari ideal slobodnog kretanja roba, kapitala i radne snage, no to zahtjeva neminovno i politički pluralizam.

 

Ekonomsko tržište, kako ga shvataju na Zapadu a kako ga i mi počinjemo shvatati, kakvo jedino može da funkcioniše, nužno podrazumeva politički pluralizam. Samo slobodno tržište je jedan od elemenata pluralizma i ono ne može biti praćeno jednim sistemom koji ga unapred onemogućuje. Pluralizam je conditio sine qua non takvog jednog ekonomskog sistema. No ja stičem utisak da se mnogi političari u Jugoslaviji plaše tog pluralizma. Kakav bi mogao biti razlog? Ako bi čovek hteo da bude blagonaklon, on bi mogao da poveruje izvesnim izjavama da se oni plaše pluralizma u situaciji višenacionalne zajednice gde bi te pluralne snage bile udružene isključivo na nacionalnoj osnovi. Ako čovek neće da bude blagonaklon, onda će zaključiti da se oni plaše da ne izgube vlast.To su dve alternative i ja neću da ulazim u to šta je istina od svega toga, biće da ima i jednog i drugog. Hoću samo da kažem da je ideja kako je stara Jugoslavija propala zbog postojanja višestranačkog sistema, najblaže rečeno, stupidna. Ona je propala zbog toga što je bila napadnuta! To je evidentno. Da nije bilo rata bilo bi socijalnih nemira, možda, bilo bi političkih pretumbacija ali jednostavno ne bi se mogla kazati da je višepartijski sistem doveo do drugog svetskog rata. Sada, naprotiv, ja mislim da bi postojanje pluralizma omogućilo isključivo nacionalno orijentisanim snagama da nađu medusobne dodirne tačke, te bi pluralizam smanjio nacionalnu tenziju. Jer sada ako želite da se politički izrazite, imate prilike da to učinite samo na dva načina. Jedan je u okviru svoje nacionalne komunističke partije a drugi ako niste član partije u okviru svoje nacije ali isključivo na bazi nacionalnog programa. No u drugačijoj situaciji vi biste imali prilike da se izrazite van nacionalnog programa na bazi jednog demokratskog programa koji bi mogao eventualno da stekne simpatije i ljudi druge nacije koji dele jedno takvo mišljenje.

 

Gospodine Pekiču, Vi ste jedan od članova Incijativnog odbora za osnivanje Demokratske stranke. Da li to znači vaše ponovno aktivno uključivanje u politički život u Jugoslaviji?

 

Više na jednom moralnom planu! Naime, bolje bi bilo da ostanem da se bavim nečim što se misli da znam nego da se upustim u nešto u šezdesetoj godini što je dosta maglovito. Ne mora se čovek aktivno baviti politikom ali on može braniti neka opšta načela na bazi čega će se neki drugi Ijudi, trezveniji, pametniji, sposobniji ljudi baviti. Ako ja išta kao intelektualac mogu da uradim, jesta da svojim skromnim moćima učestvujem u otvaranju puta u svemu tome. Ne može se očekivati od mene da budem zadovoljan kao čovek koji voli svoju zemlju gledajući je kako se ona muči u jednoj strahovitoj agoniji koja obuhvata sve pore njenog života, agoniji koja je strahovito bremenita neizvesnostima. Vi možete očekivati promenu ekonomskog sistema koja će od vas zahtevati izvesne žrtve ali vi morate biti sigurni da one imaju smisla. Vi morate znati u ime čega se one prave. Više niko ne može da čeka da mu bude bolje kroz sto godina! Mi ne znamo šta će naši mladi praunuci smatrati dobrim. Mi ne možemo svet za njih pripremati. Mi pripremamo svet koliko ga mi možemo sagledati. A oni će ga za sebe pripremati! Prema tome, naša je osnovna dužnost da stvorimo uslove koji će tim mladim Ijudima omogućiti da žive jedan normalan život, onaj koji mi nismo mogli da živimo, i to gotovo nijedna generacija u ovoj zemlji. No, to, naravno, uključuje promenu političkog sistema. Da bi se sistem menjao mora se menjati priroda i struktura vladajuće partije. U prvom redu, vladajuća partija mora da shvati da ne može biti ad hoc vladajuća, niti ona može biti vladajuća u onom smislu u kojem je jedan feudalni baron nasleđivao feud. Ako je taj baron imao zasluga za kralja pa ga je kralj obdario jednom teritorijom, njegov sin je to nasleđivao. Demokratija ne poznaje tu vrstu nasleđa. Svaka generacija mora sama da zasluži poverenje naroda. Ne može se oslanjati na uspehe prethodne generacije. Znate šta hoću da kažem! Fundamenti koje je stvorila revolucija u ovoj zemlji mogu biti branjeni samo na novim temama i na savremenim temama — nikako na temama od pre pola veka.

 

Pojava opozicionih glasova u Srbiji u posljednje vrijeme se prati sa velikom pažnjom s obzirom na dosadašnje bučno jednoglasje bazirano uglavnom na nacionalnoj osnovi.

 

Ako govorimo o toj opoziciji, koje je sve više u Srbiji, onda je bolje govoriti o opoziciji prema određenom stanju stvari nego opoziciji nosiocima tog stanja, odnosno prema onima koji su jedno takvo stanje eventualno usloviti. Čovek nije opozicionar u principu. Jedna generalno opoziciona stranka ne bi morala biti protiv vlade u svim njenim postupcima. Ukoliko bi ta vlada izvršila odredene reforme ta stranka bi morala da ih podrži. Dakle, ne postoji.ništa opoziciono u principu.

 

Govorite o stvarima koje postoje i koje se odvijaju ovdje u britanskom parlamentu!

                           

Postoji jedan vrlo interesantan proces u britanskom parlamentu koji sam ja proučio tek pre izvesnog vremena. Kada vlada predloži jedan bill, zakonski predlog, pred parlament, onda postoji generalna debata u kojoj najčešće, pošto ti zakoni izražavaju volju i ideje vlade, celokupna opozicija je protiv njih. Ali do samog izglasavanja ima još vremena! Osnivaju se potkomiteti koji, naravno, rade na razradi tog zakona gde učestvuju i vladini i opozicioni poslanici. Od onog momenta kada krene taj posao više nijedan opozicioni poslanik nije protiv njega. Njegova osnovna uloga je da unapredi sam zakon bez obzira čiji je. Shvatate li tu ogromnu razliku! Jer ako biste u tom potkomitetu radili protiv tog zakona vi biste mogli samo da apstinirate. Medutim, opozicija ne apstinira, ona čini sve da popravi taj zakon u onom smislu kako misli da bi on bio bolji. I onda taj zakon jeste da je vladin zakon ali nosi u sebi i dosta primesa opozicionog shvatanja. Dakle, hoću da kažem, strah od opozicije nije opravdan! Opozicija je ona koja predstavlja korektiv, s jedne strane, a, s druge strane, ona je pomoć vladi. Jer bez te opozicije vlada nema protivtežu a tada idete u jednom pravcu a niko vas ne upozorava a možda je pogrešan. No nijedna se stranka u suštini ne osniva da bi bila opozicija, nego je ona to ako se ne slaže sa postojećom vladom.

 

One su tu da se bore za vlasti

 

Da se bori za vlast, u suštini da! To svakako. Ja lično mislim da u nekim našim republikama neka novoosnovana alternativna udruženja nemaju šanse. Ona mogu biti samo taj korektiv. Situacija u Jugoslaviji nije kao u Poljskoj jer je komplikovana tim nacionainim neslaganjima za koja smatram da bi bila manja kada bi ljudi bili slobodni da se dele po nekoj drugoj osnovi, onda niko pametan se ne bi delio po nacionalnoj. Jer svako pametan shvata da je to najopasniji način deobe koji je u osnovi totalitaran. Ako se vi morate određivati po svojoj naciji... Nacija je totalitarna ideja sama po sebi! Ne mislim u pežorativnom smislu ali je homogena a sve što je homogeno samo po sebi nosi izvesnu, opasnost da vi zatomite neke druge ideje koje su trenutno suprotne toj ideji, zbog interesa svoje nacije. No, isto tako, mislim da je često pogrešno vođena bitka i protiv takozvanog nacionalizma. Jer jedna je stvar šovenstvo, nacionalizam oteran u ekstrem i baziran na netrpeljivosti prema drugima a drugo je prosto osećanje da pripadate jednom narodu i da su vam interesi tog naroda na srcu, i to se može nazvati nacionalizmom ali ne u pežorativnom smislu. I Englezi vole svoju zemlju i ne vidim nikakvog razloga da se nama tako nešto uskrati, dakle, ljubav prema svojoj naciji. No onoga momenta kada ta ljubav prede jednu razumnu granicu, kada se bazira na netrpeljivosti prema drugima, onda ona postoje ono protiv čega čovek mora biti.

 

Vaša vjerna čitalačka publika očekuje da im kažete i šta novo spremate, rekli ste mi da pišete treću knjlgu Skakavaca.

 

Da, i istovremeno pripremam konačno iždanje Zlatnoga runa u sarajevskoj „Svjetlosti“, koja će takođe izdati krajem 1990., i jedan moj novi roman o kojem ne bih za sada govorio ništa, samo hoću da kažem da neće biti jako dugačak. Što se tiče Godina koje su pojeli skakavci, pokušaću da u njoj predstavim civilizaciju, ovu našu, kao zatvor u čemu je posebno interesantno kada u njoj samoj nekoga šalju u zatvor. I tako svaka nova knjiga je novi ispit, on se stalno polaže, ono što je Matić[334] nekada nazvao, „veliku maturu“.

 

No Vi ste za svoj rad dobili sve književne nagrade u Jugoslaviji!

 

Tačno, ali nijednu državnu! Ha, ha! No što ste uspešniji od vas se sve više i zahteva. A onog momenta kada u kritikama svojih knjiga koje nisu naročito uspele kod kritičara koji vas hvale osetite izvesno „poštovanje“ koje ih sprečava da vam kažu istinu u oči, znajte da ste mrtvi i da bolje da prestanete.

 

S obzirom na vaše planove Vi ste veoma daleko od tog osjećanja.

 

Pa ja volim da kažem da mi je Jugoslavija mesto života a London mesto rada. Trenutno me ništa ne zaokuplja osim moje knjige. Čak i ta građanska pitanja o kojima smo govorili počinju lagano da idu u pozadinu. Otprilike kao da sam čovek sezone, sezonski čovek, onda kad pišem i kada prestajem da pišem i pripremam novu knjigu, onda imam jedan period kada postajem svetski čovek, hoću da kažem bavim se svetskim pitanjima.

 

Na kraju blh još samo rekao da ste VI govorili neke stvari u godinama kada je to bilo zaista teško.